L'homme est-il sauvé par les oeuvres ?

[Chrétien]

C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)

[BenFis]

C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)

Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.

[Chrétien]

Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.

Je n'ai pas parlé de résurrection, j'ai parlé d'être sauvé.

[MonstreLePuissant]

Donc nous pouvons déjà dire que la foi n'est pas la condition sine qua non pour bénéficier de la résurrection.

Il n'y a pas de condition à la résurrection. Elle concerne tout le monde, puisque c'est même pour cela que Jésus s'est donné en sacrifice.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Mais il y a le jugement derrière.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

[BenFis]

Je n'ai pas parlé de résurrection, j'ai parlé d'être sauvé.

En citant un verset où il est question de résurrection.

Ajouté 6 minutes 43 secondes après :

Il n'y a pas de condition à la résurrection. Elle concerne tout le monde, puisque c'est même pour cela que Jésus s'est donné en sacrifice.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Mais il y a le jugement derrière.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Si tout le monde est ressuscité et qu'ensuite vient le jugement nous avons donc tout le temps de cultiver la foi dans l'au-delà. Moi ça me va.

[MonstreLePuissant]

Si tout le monde est ressuscité et qu'ensuite vient le jugement nous avons donc tout le temps de cultiver la foi dans l'au-delà. Moi ça me va.

Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.

[BenFis]

Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.

Disons après l'au-delà si tu préfères.

Mais l'au-delà est un endroit ou une situation post-mortem et je ne suis pas certain qu'on ne puisse pas y ressusciter.

[Chrétien]

En citant un verset où il est question de résurrection.

Non.

[BenFis]

Non.

Je te cite :
"C'ets pour cela qu'il y aura une "résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)"

[prisca]

Par définition, si tu es dans l'au delà, c'est que tu n'as pas ressuscité.

C'est inexact car ressusciter c'est renaitre à soi même d'une autre manière, avec un autre corps, l'ancien est animal (chair+sang) le second est d'une autre composition (sans chair et sans sang) pour partir sur les nuées à la rencontre de Jésus dans les airs (et ça tout le monde semble l'occulter) car partir dans les airs c'est voler cqfd or est ce que nous volerons ? Ou plutôt est ce que nous défierons les lois de l'apesanteur ? Oui, un miracle ? Mais est ce que ce qui nous semble miraculeux pour nous est complètement banal pour D.IEU nous dirions ? Oui bien entendu, il n'y a pas de loi de l'apesanteur pour D.IEU... et partir dans les nuées c'est pour retourner (réattérir sur terre) comme le dit agecanonix ? Pour prendre l'air de la stratosphère histoire de nous dire que nous aurions fait une balade ? Ben non, c'est pour partir au Paradis, sans véhicule, avec nos corps métamorphosés, et cela encore ça parait extraordinaire ? Ca l'est pour les mortels que nous sommes mais pour D.IEU aller au Paradis qui se trouve à près de 50 mille années lumière comme le Coran le dit, alors que nous nous mettrions 24 petites heures comme toujours le Coran le dit, c'est comme pour ainsi dire un voyage supersonique non ? Vous douteriez de ça ? Vous avez tort car à l'ETERNEL l'impossible n'est pas tenu. Et l'au delà c'est quoi ? Ce n'est pas "le monde des esprits" car ça n'existe pas "le monde des esprits" l'au delà c'est un mot inventé par les gens pas avertis genre les prêtres catholiques qui ont gardé dans l'âme le mental des paiens de l'époque des Romains de laquelle ils ne sont jamais sortis avec de droles d'idées de choses qui n'existent pas, de l'au delà, des fantômes etc....

[agecanonix]

La question de ce fil est intéressante.

Je ne réponds ici à aucune commentaire que je n'ai pas lus mais parce que le sujet est passionnant.

On observe souvent une radicalisation des positions, les uns affirmant que seule la foi sauve, les autres arguant que seules les œuvres sauvent.

Et chacun y va de ses textes bibliques, tous très convaincants selon lesquelles pour les uns sans la foi pas de survie, et pour les autres, les œuvres sont indispensables.

En fait, ces deux positions sont conciliables si vous prenez le temps de comprendre la phrase suivante : les œuvres dont parle la bible sont en fait un produit de la foi.

Jacques a bien résumé cette notion en disant : la foi sans les œuvres est morte.

Cela signifie qu'une foi véritable, une foi vivante, et donc une foi qui donne la vie, est un foi qui pousse à l'action, et cette action ne peut pas exister sans cette foi.

Ainsi, opposer foi et œuvres est un non-sens. Un beau proverbe dit : il n'y a pas d'amour sans preuve d'amour.. Tout est là, à croire que ce proverbe vient de ce que Jacques disait.

Jésus expliquera cette idée : on saura que vous êtes mes disciples si vous avez de l'amour entre vous.

L'amour est ici lié étroitement et indéfectiblement à la notion de disciples et donc de foi. Et Jésus d'expliquer que sans cette manifestation d'amour, qui est une oeuvre de l'esprit, il n'y aurait pas de disciple...

Ainsi Dieu ne nous sauve pas parce que nous aurions des œuvres, mais parce que notre foi est une foi authentique, c'est à dire une foi qui nous fait agir par des oeuvres liées à l'amour.

En fait, nos œuvres sont insuffisantes pour obtenir le salut, seule la foi en celui qui a donné sa vie pour notre salut, qui porte donc le poids de nos péchés, peut nous sauver. Mais cette foi là produit des œuvres.

Dieu nous juge sur ce que nous pouvons faire. Il estime que la foi doit produire des œuvres, certes insuffisantes en elles même pour que Dieu nous pardonne nos péchés par ces seules œuvres, mais pourtant indispensables car à notre portée si notre foi est vivante.

Dieu nous demande ainsi de faire un pas vers lui, par des œuvres d'amour, et il décide de faire le chemin qui nous reste vers le pardon en demandant à Jésus de prendre sur lui, par son sacrifice, ce que notre état d'humain imparfait est incapable de faire. Jésus a payé de sa vie les œuvres que nous ne pouvons faire, mais pour autant, Dieu sait ce qu'il nous est possible de réaliser pour lui, et il attend que nous le fassions.

C'est comme avoir besoin de 100 € pour un billet de train tout en ne disposant que de 20 €. Dieu accepte de payer les 80 € qui manquent à la condition que nous engagions aussi nos 20 €, par amour et reconnaissance pour lui.
Jésus, de son côté, fournit la somme qui manque par son sacrifice. Nous avons donc œuvré, ce qui démontre une foi authentique, et pour autant, si ces œuvres sont indispensables pour valider cette foi, elles sont insuffisantes.

Et ainsi, tous les textes qui opposent les partisans de la foi seule à ceux des œuvres seules se complètent harmonieusement..

bonne journée.

[homere]

Cela signifie qu'une foi véritable, une foi vivante, et donc une foi qui donne la vie, est un foi qui pousse à l'action, et cette action ne peut pas exister sans cette foi.

Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

[prisca]

Comme l'homme est en difficulté pour agir dans le bien, trop sensibilisé par ses émotions, ses passions, et presque criminel s'il surprend sa femme dans les bras d'un autre homme alors qu'il est le plus gentil des hommes, comme Paul le dit, difficile de vouloir faire le bien que l'on voudrait faire et tellement déboussolé lorsqu'on fait le mal alors que nous redoutions de le faire..... alors les Oeuvres ne sauvent pas, car qui n'a jamais eu dans sa vie de contrariété par exemple, n'est pas exposé à ses émotions et peut se révéler tout à fait bon homme alors qu'en fait il a été surprotégé et facile lorsqu'on est surprotégé en vivant dans l'aisance et entouré d'amour d'être une personne bien, mais ses Oeuvres ne valent pas un copeck car son agir à cet homme là est dû à un environnement propice...

Tandis que l'homme qui vit dans la rue, que les gens renient, poussent du pied, s'il vient à voler pour remplir son ventre, il a transgressé la loi de ne pas voler, mais est ce que lorsque l'homme a faim il n'est pas comme un animal qui épie comment il peut remplir son ventre ? Guidé par son instinct, attiré par l'odeur du gateau qui refroidit sur le rebord d'une fenêtre il va le prendre car son ventre le domine, le dirige, il n'est plus maitre de lui même (ça me rappelle un livre que je lisais petite, c'était Pim Pam Poum et le gateau sur la fenêtre et bien ça m'a inspiré l'idée)

Est ce que c'est difficile à une princesse de se déplacer dans les hopitaux pour tenir dans ses bras un enfant malade et les journalistes la flaschent pour qu'elle fasse la une des journaux et les gens vont dire "quelle sainte cette femme là" ? Elle a fait des Oeuvres ou plutôt elle a fait sa béa pour paraitre sainte" ?

Non les Oeuvres ne sauvent pas, c'est la foi qui sauve mais pas la foi de monsieur tout le monde, non, c'est la foi que D.IEU donne, gratuite, et qui pousse les gens à la prêtrise.

Des gens triés sur le volet, ce n'est pas le hasard donc, reçoivent la foi gratuite qui les pousse à être des prêtres et ces gens ressentent une vive présence de D.IEU dans leur vie si bien que, se sentant surveillés, ils vont faire les Oeuvres, (mais les vrais Oeuvres) c'est à dire que D.IEU va les mettre en situation, et eux dans cette situation devront s'en sortir haut la main, à savoir en ayant donné TOUTE GLOIRE à D.IEU c à d en donnant toujours à D.IEU la première place, en ne disant que seul D.IEU est leur Sauveur etc.....

Comme vous le savez les prêtres n'ont pas donné GLOIRE à D.IEU mais ont dit qu'il y a un fils unique Jésus qui a donné comme une leçon à son Père en lui disant : je m'offre à toi Père et les humains laisse les tranquille, je paie leurs dettes, comme ça tu es content et puis moi je passe pour un héros.

Et bien les prêtres ont fait passer Jésus pour un héros et son Père pour un preneur d'otages qui consent à libérer ses otages retenus dans ses lois pour y obéir qu'à la condition d'avoir du sang frais.

Les prêtres n'ont pas donné GLOIRE à D.IEU ils ont blasphémé avec force à l'inverse.

[BenFis]

Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Je dirais même que cette phrase est à souligner "Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice.";
Donc pas d'oeuvres dans ce cas, la foi suffit.

[agecanonix]

Paul réfute TOTALEMENT votre approche, mais d'autres auteurs du NT la valide;

Il suffit de lire attentivement Rm 4,1-8 :

"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres : Heureux ceux dont les désordres sont pardonnés et dont les péchés sont recouverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur ne tient aucun compte du péché !" (Rm 4,1-8).

Le problème avec cette hypothèse, c'est qu'elle contredit Jacques et Jean. Or, a part pour Homère qui pense que tous les chrétiens du NT se contredisent, il est impossible pour un chrétien d'imaginer que sur ce sujet il pouvait y avoir de telles divergences de fond.

La solution est donc dans l'harmonisation de tous ces textes ce que l'explication de Homère rend impossible. Sauf si vous n'êtes pas chrétien et à ce moment là toute discussion perd de sa valeur ici.

J'y répondrais si j'ai le temps car je pense que ma 1ère réponse est suffisante pour un chrétien qui considère la bible comme la parole de Dieu, lequel ne peut pas se contredire.

La réponse de Homère satisfera les non chrétiens. Que voulez vous, à chacun son public.