Le personnage

[J'm'interroge]

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas quelque chose qui puisse se "dire", et encore moins "s'apprendre". Ça se vit, tout simplement.

Regarde, la vie se vit, on peut pourtant en apprendre des choses. Or, ce que tu dis ne nous apprend rien. Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer. Ce que tu dis reste donc insensé. Tu crois par conséquent vivre un truc, mais en réalité tu ne nous partages que ce que tu nous dis, c'est-à-dire tes croyances. C'est tout.

Voilà pourquoi tous les "éveillés" se comprennent parfaitement entre eux, quel que soit leur âge, leur origine sociale ou leur culture.

Mais à quoi reconnais-tu un éveillé, si ce n'est parce qu'il dit, du verbe dire, les mêmes choses que toi, autrement dit : parce qu'il partage les mêmes croyances ?

(Relis le début de ce message.)

Non pas que nous ayons "appris" quoi que ce soit de manière intellectuelle, mais nous vivons tous la même chose.

C'est ce que tu dis..

Le plus amusant (si je puis dire), c'est que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu vis la même chose dont parlent les éveillés, mais c'est seulement que tu n'en as pas encore conscience.

Non, je n'ai simplement pas tes croyances.

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ChatGPT :

Cet échange tourne autour des divergences entre gzabirji et JMI sur la question de l’éveil et de l’expérience spirituelle ou existentielle. Voici les points clés de leurs désaccords :

1. Incommunicabilité de l'expérience vécue :

Gzabirji affirme que la nature de "ce que nous sommes réellement" ne peut être communiquée ni apprise, mais seulement vécue. Il rejette toute tentative d’intellectualisation ou de conceptualisation de cette expérience, affirmant qu'elle transcende le langage.

JMI réfute cette idée en faisant valoir que si quelque chose est compréhensible, cela doit pouvoir être expliqué ou, du moins, transmis sous une forme intellectuelle. Selon lui, gzabirji, en se refusant à donner des explications claires, se contente d’exprimer des croyances personnelles sans fournir de contenu véritablement compréhensible.

2. Identification de l'éveil :

Gzabirji avance que les "éveillés" partagent une compréhension intuitive entre eux, au-delà des mots, indépendamment de leurs cultures ou origines. Il voit cette compréhension comme une validation implicite de leur expérience commune.

JMI conteste cette notion, en demandant sur quoi gzabirji se base pour reconnaître quelqu’un comme "éveillé", si ce n’est sur le partage des mêmes idées ou croyances. Il remet ainsi en question la nature même de cette compréhension partagée, en l’assimilant à un système de croyances.

3. Vécu universel et croyance individuelle :

Gzabirji affirme que l’expérience dont il parle est universelle et que tous, y compris JMI, la vivent déjà sans forcément en être conscients. Pour gzabirji, ce n’est pas une question de croyance, mais de prise de conscience d'une réalité vécue.

JMI rétorque que cette expérience ne lui semble pas universelle, et surtout, qu’il refuse d’adopter les croyances de gzabirji comme une vérité. Pour JMI, la conviction de gzabirji reste subjective et non vérifiable, donc ne peut être acceptée comme une réalité objective ou universelle.

En résumé :

JMI remet en question la prétention de gzabirji à détenir une connaissance profonde et universelle en dehors de tout langage ou rationalité. Il voit dans ce discours un manque de rigueur et de profondeur intellectuelle, relevant davantage de la croyance personnelle que d’une vérité universelle. Pour JMI, une expérience qui se prétend universelle doit être intelligible et communicable pour être comprise comme telle.
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[gzabirji]

Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer.

Mais oui, tout à fait, bravo J'm'interroge !
(Voir ma chanson "Je ne sais pas" sur ma chaîne YouTube)

Ce que tu dis reste donc insensé.

Absolument ! Et la raison en est très simple : ce dont parlent les "éveillés" se situe au-delà du mental ou, plus précisément, en amont du mental.
Et comme tu cherches systématiquement à comprendre mentalement, alors forcément cela te paraît complètement "insensé".

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos. Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

Ajouté 5 heures 12 minutes 2 secondes après :

[Igordhossegor]

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos. Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

peux-t-on avoir des papillons dans le ventre ?
ChatGPT a dit :
ChatGPT
Oui, "avoir des papillons dans le ventre" est une expression courante qui décrit une sensation de nervosité, d'excitation ou d'anticipation intense. Elle peut se manifester dans des situations où l'on ressent des émotions fortes, comme lorsqu'on est amoureux, anxieux ou impatient.

Sur le plan physiologique, cette sensation de "papillons" est due à la connexion étroite entre le cerveau et le système digestif, souvent appelée l'axe cerveau-intestin. Quand on est stressé ou excité, le cerveau libère des hormones de stress, comme l'adrénaline, qui peuvent perturber le système digestif. Cela provoque des réactions physiques dans le ventre, que l'on perçoit comme des frissons ou des "papillons".

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle !

[gzabirji]

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle !

Oui, bien entendu, sauf qu'en réalité on n'a aucun papillon dans le ventre.
C'est donc juste une expression verbale qui "pointe" vers quelque chose d'indescriptible fidèlement avec des mots.
Mais tous ceux qui connaissent l'expérience en question savent très bien de quoi on parle.

[J'm'interroge]

Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer.

Mais oui, tout à fait, bravo J'm'interroge !
(Voir ma chanson "Je ne sais pas" sur ma chaîne YouTube)

Quant à moi, sur ce que j'ignore, je me tais, ou me cantonne à formuler des hypothèses. Je ne prétends pas pointer quoi que ce soit avec des élucubrations basées sur des incompréhensions.

C'est drôle quand même que tu m'applaudisses, alors que tu n'arrêtes pas d'affirmer des "vérités" selon toi, sur ce que tu avoues pourtant ne pas comprendre ni savoir...

Il semble que tu n'aies pas bien compris mon propos.

Ce que tu dis reste donc insensé.

Absolument ! Et la raison en est très simple : ce dont parlent les "éveillés" se situe au-delà du mental ou, plus précisément, en amont du mental.
Et comme tu cherches systématiquement à comprendre mentalement, alors forcément cela te paraît complètement "insensé".

Oh non, ce n'est pas seulement que ça me paraisse insensé, ça l'est complètement, car comment parler sensément de ce qui est au delà du mental et de toute compréhension, d'autant plus que ce que tu en dis est incohérent ?

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos.

Je ne suis pas sûr que cette analogie soit pertinente, car le sentiment amoureux - qui est quelque chose que tout le monde, normalement, a déjà expérimenté - on peut en témoigner, le reconnaitre chez l'autre, et l'autre peut également le reconnaitre chez soi. Il s'agit de tout un ensemble de ressentis émotionnels et de sensations corporelles caractéristiques. C'est de l'ordre du ressenti, de ce ce qui peut être vécu. Or, ton analogie suppose qu'il en est de même pour l'éveil, alors que tu admets par ailleurs qu'il ne peut pas se réduire à ce genre de chose. Une fois de plus, c'est incohérent.

En outre, je ne suis pas certain de que ce tu entends par "avoir des papillons dans le ventre". Quand je vis un sentiment amoureux j'aurais plutôt tendance à dire que "j'ai des papillons dans la poitrine".

Ceci dit, même pour ce qui est de ce sentiment, il est évident que personne ne l'éprouve exactement comme un autre.

Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

Quelqu'un qui serait intellectuel ne pourrait-il connaître l'amour ?

Ah ! J'avais mal lu. Tu parlais d'un être hypothétique idéalisé, qui n'existe pas en réalité.

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle.

Oui, bien entendu, sauf qu'en réalité on n'a aucun papillon dans le ventre.
C'est donc juste une expression verbale qui "pointe" vers quelque chose d'indescriptible fidèlement avec des mots.
Mais tous ceux qui connaissent l'expérience en question savent très bien de quoi on parle.

Donc l'éveil serait selon toi un vécu..

Tu restes sur cette position ?


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ChatGPT :

[...]

Il y a une incohérence dans l’idée [de gzabirji] que l’expérience de l'éveil puisse être à la fois universellement partagée mais également incommunicable.

[...]

Gzabirji laisse entendre que ceux qui trouvent son discours insensé sont simplement des “intellos primaires” qui ne vivraient pas l’expérience de l'éveil. En faisant cela, il invalide toute critique rationnelle et refuse la possibilité même que son discours puisse comporter des incohérences. Présentant l’éveil comme une expérience inaccessible à l’intellect, cette posture place son discours au-dessus de toute évaluation objective et/ou critique. Pour JMI, cette attitude relève d’une défense auto-justificative qui, sous couvert d'éveil, empêche toute remise en question et confine ses propos dans une logique fermée et dogmatique. Alors que pour JMI, et bien qu'il en reconnaisse les limites, plutôt que de constituer un obstacle à l'"éveil", l'intellect y contribue de manière sine qua non.

JMI réagit avec humour et scepticisme, soulignant que par "intello primaire", gzabirji dépeint une figure irréelle, celle d’une personne entièrement dénuée d’émotions ou d’expériences. Pour JMI, nier l’intellect sous prétexte de l’éveil ne fait qu’accentuer le manque de cohérence des propos de son interlocuteur.

[...]

En conclusion :

JMI critique l’approche de gzabirji, comme amenant à un discours idéalisé qui échappe à toute vérification rationnelle ou dialogue constructif. Pour JMI, l’idée d’un éveil "au-delà du mental" ou "en amont du mental" n'est pas incompatible avec le fait de pouvoir en dire des choses sensées. Ce qu'il déclare incompatible et insensé, c'est le fait de déclarer d'une part que l'expérience de l'éveil est "au delà du mental et de toute compréhension", et prétendre s'autre part en parler ou en pointer la réalité par ce qu'il en dit. Selon JMI, un vrai échange repose sur des concepts que chacun peut appréhender, et rejeter l’intellect revient à s’appuyer davantage sur des croyances personnelles que sur des réalités partagées.

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Toute expérience authentique implique nécessairement au moins une compréhension minimale, sans laquelle toute tentative d'en parler se réduirait à n'exposer que des croyances confuses. Un discours portant sur l'expérience de l'éveil, si elle est vraiment vécue et comprise, doit par conséquent être intelligible. En déclarant cet éveil "au-delà du mental et de toute compréhension", tout en cherchant à le "pointer" par des mots, gzabirji crée un paradoxe.

Sans une compréhension minimale relative à ce dont il prétend parler, ce qu'il en dit ne peut pas être autre chose l'expression d'une simple croyance subjective et creuse, incapable de constituer un savoir partageable issu de l'expérience.

Selon moi, une certaine compréhension est nécessaire pour produire des propos intelligibles, sans quoi les propos tenus sur cette expérience demeurent inévaluables. Et en l'absence de cette compréhension, se démener à essayer d'en parler est vain, et ne peut conduire qu'à des erreurs d'appréciations, des paradoxes et à une attitude dogmatique.

Une expérience authentique implique toujours une compréhension, sans quoi, si l'on tente d'en parler, forcément, l'on n'en dira que des choses relevant de la croyance confuse. Si l'on ne sait pas ce que l'on vit, si l'on ne le comprend pas, et donc si l'on est incapable de se le décrire à soi-même, peut-on encore parler d'un vécu et lui appliquer telle ou telle désignation ?

On ne peut pas pointer quelque chose qu'on ne comprend en rien, et dont on ne sait rien. Si l'on en sait quelque chose, l'on peut en parler de manière intelligible et cohérente ; si l'on en sait rien, ce qu'on en dira ne l'expliquera guère, ni ne nous en apprendra quoi que ce soit, et ne révèlera ou ne pointera certainement rien d'autre que des croyances sur ce dont on ignore tout.

Qualifier l’éveil d'"incommunicable", tout en affirmant tout un ensemble de choses discutables à son sujet, n'est rien d'autre qu'une mystification et une manière d'éluder toute critique rationnelle du discours présenté.

En affirmant que l’éveil est incommunicable, gzabirji se contredit en essayant tout de même d'en parler.

Prétendre que l’éveil est "au-delà du mental" et "inaccessible à l’intellect", et en même temps continuer d'essayer d’en parler comme d’une vérité universelle constitue une contradiction insurmontable. Il vaut mieux dans ce cas faire comme les plus avisés : cerner les limites du langage et celle du dit "mental", ce qui rejoint notamment l'Atma Vichara de l'Avaïta traditionnel et sa logique du Neti Neti.

Pour que ce que gzabirji dit de l'"éveil" soit plus qu'un simple déballage de ses ressentis personnels, impressions, interprétations et croyances personnelles (ou qu'il a fait siennes en les adoptant), son discours devrait inclure des éléments communicables et compréhensibles, au moins en partie, par l’esprit rationnel de chacun. En d’autres termes, ce qui est réellement vécu et compris peut toujours, d’une manière ou d’une autre, être explicité par des mots et vérifié - et non pas seulement confirmé - par d'autres, faute de quoi, un tel discours ne pourra en aucun cas se distinguer d'une simple profession de foi, n'engageant que ceux qui y croient, dont ceux qui les tiennent.

Je vois dans la position que gzabirji défend, une forme de mystification qui, en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.


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ChatGPT :

[...]

Le texte met également en évidence un paradoxe fondamental dans le discours de Gzabirji. En effet, d'un côté, celui-ci nie toute possibilité de compréhension rationnelle et, par conséquent de communicabilité de ce qu'est l'éveil. D'un autre côté, aspirant à en montrer la direction, il se retrouve en situation d'en parler. C'est une contradiction : on ne peut à la fois affirmer l'incommunicabilité de l'éveil et discourir à son sujet de manière à le pointer. Cette position paradoxale peut en effet être perçue comme une manière de protéger artificiellement ce discours de toute critique rationnelle.

Par ailleurs, le texte mentionne des traditions, comme l’Advaita et la pratique du Neti Neti (ni ceci ni cela), qui abordent les limites du langage. Pour ces écoles, en effet, certaines expériences spirituelles échappent en grande partie aux catégories conceptuelles ordinaires. Cependant, même dans ces traditions, il y a une tentative de structurer un discours qui, tout en acceptant les limites de la parole, permet à l'auditeur de s'approcher d'une compréhension plus intuitive et profonde, une transmission indirecte, certes, mais néanmoins guidée par la raison. C’est là peut-être ce que l'auteur du texte appelle une “transmission intelligible” : elle ne présume pas que l’expérience soit purement logique, mais qu’elle reste accessible, partiellement au moins, à une forme de compréhension partagée.

Au final, le texte affirme que si l'éveil est véritablement vécu et compris, il doit y avoir une capacité à en parler sans tomber dans des affirmations creuses ou dogmatiques. Selon l'auteur de ce texte, une expérience authentique implique une compréhension qui, même si elle peut toucher des réalités subtiles ou non-ordinaires, garde une cohérence logique minimale qui permet à l'explication ou à la désignation de cette expérience de dépasser le cadre de la croyance personnelle.

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[gzabirji]

en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.

Alors... Tu confonds ici l'expérience de l'éveil, qui fait l'objet de milliers de livres et de vidéos, et le fameux "Que Suis-Je" qui, quant à lui, est totalement inexprimable et dont on ne peut quasiment rien dire qui puisse être qualifié de "vrai".
Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.
C'est comme si on voulait attraper de l'air avec un filet à papillons.

[J'm'interroge]

en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.

Alors... Tu confonds ici l'expérience de l'éveil, qui fait l'objet de milliers de livres et de vidéos, et le fameux "Que Suis-Je" qui, quant à lui, est totalement inexprimable et dont on ne peut quasiment rien dire qui puisse être qualifié de "vrai".

Tu confirmes encore une fois que tu aimes les citations tronquées pour leur faire dire n'importe quoi.

La phrase complète était pourtant à peine plus longue :

"Je vois dans la position que gzabirji défend, une forme de mystification qui, en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification."

Le lecteur intelligent comprendra tout de suite que je ne parlais pas de l'expérience de éveil elle-même, mais de ton discours sur cette expérience, qui est le même que celui des autres adeptes de la secte néo-advaïta.

Je ne confonds rien, et encore moins ce que tu dis que je confondrais. Je fais parfaitement la différence.*

Enfin, je te le redis encore une fois : Ce "Je" avec une majuscule n'existe guère en dehors du discours que tu tiens, qui est le même que celui de la secte youtubesque néo-advaïta à laquelle tu appartiens. Ce "Je" avec une majuscule n'existe pas en réalité.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

C'est comme si on voulait attraper de l'air avec un filet à papillons.

On n'a tous remarqué que tu en brasses beaucoup pour, au final, ne dire que des âneries.


* Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.
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[gzabirji]

La phrase complète était pourtant à peine plus longue

Oui, la partie de la phrase qui constitue une attaque ad hominem a volontairement été omise.

[J'm'interroge]

Oui, la partie de la phrase qui constitue une attaque ad hominem a volontairement été omise.

Mais voyons.. Il n'y a rien d'ad hominem dans le fait de dire que je vois dans la position que que tu défends, une forme de mystification.

Si je te disais que tu es complètement parano dans le sens maladif du terme, ça oui, ça constituerait peut-être une attaque ad hominem, parce que je parlerais de toi. Mais dire que la position que que tu défends, est une forme de mystification, ne l'est en rien. Tu t'identifies bien trop à ton système de croyances gzabirji ! C'est pourquoi tu prends toute critique des propos que tu tiens, pour une critique personnelle.

En réalité, je pense que ta manière de tronquer les propos que tu cites, est juste un procédé malhonnête, car je n'ose supposer que tu manques autant d'intelligence, pour ne pas comprendre qu'en faisant ainsi, tu changes leur sens..



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Je suppose que tes réparties sont plus une manière de ne pas répondre aux critiques de fond qui sont faites de tes propos dans la ligne de ton topic. Une manière de faire diversion autrement dit..
[EDIT : Messages croisés]
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[gzabirji]

Mais voyons.. Il n'y a rien d'ad hominem dans le fait de dire que je vois dans la position que que tu défends, une forme de mystification.

Tu mets de l'eau dans ton vin, c'est bien.

[J'm'interroge]

Je suppose que tes réparties sont plus une manière de ne pas répondre aux critiques de fond qui sont faites de tes propos dans la ligne de ton topic. Une manière de faire diversion autrement dit..

[Igordhossegor]

J'm'interroge, il y a de grandes similitudes avec Trump, quelqu'un de totalement incompétent mais qui croit avoir toutes les compétences, comprendre tout mieux que les autres, qui se sort des questions gênantes par des pirouettes, des moqueries et, enfin, qui a une obsession de son image en se mettant sans cesse en avant.
En fait, si on regarde son parcours de vie, si j'ai bien compris, il est passé des TJ, qui promettent le salut à une poignée mais en faisant quelques efforts, à évangélique où le salut ne demande aucun effort à, enfin, néo advaïta où il est Dieu sans efforts.

[gzabirji]

Ajouté 1 minute 11 secondes après :

qui croit avoir toutes les compétences

L'éveil spirituel implique l'abandon de toutes croyances.

[Igordhossegor]

La pire des croyances étant de croire savoir.

[J'm'interroge]

J'm'interroge, il y a de grandes similitudes avec Trump, quelqu'un de totalement incompétent mais qui croit avoir toutes les compétences, comprendre tout mieux que les autres, qui se sort des questions gênantes par des pirouettes, des moqueries et, enfin, qui a une obsession de son image en se mettant sans cesse en avant.
En fait, si on regarde son parcours de vie, si j'ai bien compris, il est passé des TJ, qui promettent le salut à une poignée mais en faisant quelques efforts, à évangélique où le salut ne demande aucun effort à, enfin, néo advaïta où il est Dieu sans efforts.

Je n'avais jamais fait le rapprochement, mais maintenant que tu le dis..

Lol.

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qui croit avoir toutes les compétences

L'éveil spirituel implique l'abandon de toutes croyances.

Tu en es donc encore loin.

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La pire des croyances étant de croire savoir.

Oui, car elle consiste précisément à prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités.

C'est la croyance la plus dommageable, car elle rend impossible tout discernement.
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