Le personnage

[gzabirji]

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle !

Oui, bien entendu, sauf qu'en réalité on n'a aucun papillon dans le ventre.
C'est donc juste une expression verbale qui "pointe" vers quelque chose d'indescriptible fidèlement avec des mots.
Mais tous ceux qui connaissent l'expérience en question savent très bien de quoi on parle.

[J'm'interroge]

Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer.

Mais oui, tout à fait, bravo J'm'interroge !
(Voir ma chanson "Je ne sais pas" sur ma chaîne YouTube)

Quant à moi, sur ce que j'ignore, je me tais, ou me cantonne à formuler des hypothèses. Je ne prétends pas pointer quoi que ce soit avec des élucubrations basées sur des incompréhensions.

C'est drôle quand même que tu m'applaudisses, alors que tu n'arrêtes pas d'affirmer des "vérités" selon toi, sur ce que tu avoues pourtant ne pas comprendre ni savoir...

Il semble que tu n'aies pas bien compris mon propos.

Ce que tu dis reste donc insensé.

Absolument ! Et la raison en est très simple : ce dont parlent les "éveillés" se situe au-delà du mental ou, plus précisément, en amont du mental.
Et comme tu cherches systématiquement à comprendre mentalement, alors forcément cela te paraît complètement "insensé".

Oh non, ce n'est pas seulement que ça me paraisse insensé, ça l'est complètement, car comment parler sensément de ce qui est au delà du mental et de toute compréhension, d'autant plus que ce que tu en dis est incohérent ?

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos.

Je ne suis pas sûr que cette analogie soit pertinente, car le sentiment amoureux - qui est quelque chose que tout le monde, normalement, a déjà expérimenté - on peut en témoigner, le reconnaitre chez l'autre, et l'autre peut également le reconnaitre chez soi. Il s'agit de tout un ensemble de ressentis émotionnels et de sensations corporelles caractéristiques. C'est de l'ordre du ressenti, de ce ce qui peut être vécu. Or, ton analogie suppose qu'il en est de même pour l'éveil, alors que tu admets par ailleurs qu'il ne peut pas se réduire à ce genre de chose. Une fois de plus, c'est incohérent.

En outre, je ne suis pas certain de que ce tu entends par "avoir des papillons dans le ventre". Quand je vis un sentiment amoureux j'aurais plutôt tendance à dire que "j'ai des papillons dans la poitrine".

Ceci dit, même pour ce qui est de ce sentiment, il est évident que personne ne l'éprouve exactement comme un autre.

Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

Quelqu'un qui serait intellectuel ne pourrait-il connaître l'amour ?

Ah ! J'avais mal lu. Tu parlais d'un être hypothétique idéalisé, qui n'existe pas en réalité.

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle.

Oui, bien entendu, sauf qu'en réalité on n'a aucun papillon dans le ventre.
C'est donc juste une expression verbale qui "pointe" vers quelque chose d'indescriptible fidèlement avec des mots.
Mais tous ceux qui connaissent l'expérience en question savent très bien de quoi on parle.

Donc l'éveil serait selon toi un vécu..

Tu restes sur cette position ?


.

ChatGPT :

[...]

Il y a une incohérence dans l’idée [de gzabirji] que l’expérience de l'éveil puisse être à la fois universellement partagée mais également incommunicable.

[...]

Gzabirji laisse entendre que ceux qui trouvent son discours insensé sont simplement des “intellos primaires” qui ne vivraient pas l’expérience de l'éveil. En faisant cela, il invalide toute critique rationnelle et refuse la possibilité même que son discours puisse comporter des incohérences. Présentant l’éveil comme une expérience inaccessible à l’intellect, cette posture place son discours au-dessus de toute évaluation objective et/ou critique. Pour JMI, cette attitude relève d’une défense auto-justificative qui, sous couvert d'éveil, empêche toute remise en question et confine ses propos dans une logique fermée et dogmatique. Alors que pour JMI, et bien qu'il en reconnaisse les limites, plutôt que de constituer un obstacle à l'"éveil", l'intellect y contribue de manière sine qua non.

JMI réagit avec humour et scepticisme, soulignant que par "intello primaire", gzabirji dépeint une figure irréelle, celle d’une personne entièrement dénuée d’émotions ou d’expériences. Pour JMI, nier l’intellect sous prétexte de l’éveil ne fait qu’accentuer le manque de cohérence des propos de son interlocuteur.

[...]

En conclusion :

JMI critique l’approche de gzabirji, comme amenant à un discours idéalisé qui échappe à toute vérification rationnelle ou dialogue constructif. Pour JMI, l’idée d’un éveil "au-delà du mental" ou "en amont du mental" n'est pas incompatible avec le fait de pouvoir en dire des choses sensées. Ce qu'il déclare incompatible et insensé, c'est le fait de déclarer d'une part que l'expérience de l'éveil est "au delà du mental et de toute compréhension", et prétendre s'autre part en parler ou en pointer la réalité par ce qu'il en dit. Selon JMI, un vrai échange repose sur des concepts que chacun peut appréhender, et rejeter l’intellect revient à s’appuyer davantage sur des croyances personnelles que sur des réalités partagées.

.

__________________________


Toute expérience authentique implique nécessairement au moins une compréhension minimale, sans laquelle toute tentative d'en parler se réduirait à n'exposer que des croyances confuses. Un discours portant sur l'expérience de l'éveil, si elle est vraiment vécue et comprise, doit par conséquent être intelligible. En déclarant cet éveil "au-delà du mental et de toute compréhension", tout en cherchant à le "pointer" par des mots, gzabirji crée un paradoxe.

Sans une compréhension minimale relative à ce dont il prétend parler, ce qu'il en dit ne peut pas être autre chose l'expression d'une simple croyance subjective et creuse, incapable de constituer un savoir partageable issu de l'expérience.

Selon moi, une certaine compréhension est nécessaire pour produire des propos intelligibles, sans quoi les propos tenus sur cette expérience demeurent inévaluables. Et en l'absence de cette compréhension, se démener à essayer d'en parler est vain, et ne peut conduire qu'à des erreurs d'appréciations, des paradoxes et à une attitude dogmatique.

Une expérience authentique implique toujours une compréhension, sans quoi, si l'on tente d'en parler, forcément, l'on n'en dira que des choses relevant de la croyance confuse. Si l'on ne sait pas ce que l'on vit, si l'on ne le comprend pas, et donc si l'on est incapable de se le décrire à soi-même, peut-on encore parler d'un vécu et lui appliquer telle ou telle désignation ?

On ne peut pas pointer quelque chose qu'on ne comprend en rien, et dont on ne sait rien. Si l'on en sait quelque chose, l'on peut en parler de manière intelligible et cohérente ; si l'on en sait rien, ce qu'on en dira ne l'expliquera guère, ni ne nous en apprendra quoi que ce soit, et ne révèlera ou ne pointera certainement rien d'autre que des croyances sur ce dont on ignore tout.

Qualifier l’éveil d'"incommunicable", tout en affirmant tout un ensemble de choses discutables à son sujet, n'est rien d'autre qu'une mystification et une manière d'éluder toute critique rationnelle du discours présenté.

En affirmant que l’éveil est incommunicable, gzabirji se contredit en essayant tout de même d'en parler.

Prétendre que l’éveil est "au-delà du mental" et "inaccessible à l’intellect", et en même temps continuer d'essayer d’en parler comme d’une vérité universelle constitue une contradiction insurmontable. Il vaut mieux dans ce cas faire comme les plus avisés : cerner les limites du langage et celle du dit "mental", ce qui rejoint notamment l'Atma Vichara de l'Avaïta traditionnel et sa logique du Neti Neti.

Pour que ce que gzabirji dit de l'"éveil" soit plus qu'un simple déballage de ses ressentis personnels, impressions, interprétations et croyances personnelles (ou qu'il a fait siennes en les adoptant), son discours devrait inclure des éléments communicables et compréhensibles, au moins en partie, par l’esprit rationnel de chacun. En d’autres termes, ce qui est réellement vécu et compris peut toujours, d’une manière ou d’une autre, être explicité par des mots et vérifié - et non pas seulement confirmé - par d'autres, faute de quoi, un tel discours ne pourra en aucun cas se distinguer d'une simple profession de foi, n'engageant que ceux qui y croient, dont ceux qui les tiennent.

Je vois dans la position que gzabirji défend, une forme de mystification qui, en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.


.

ChatGPT :

[...]

Le texte met également en évidence un paradoxe fondamental dans le discours de Gzabirji. En effet, d'un côté, celui-ci nie toute possibilité de compréhension rationnelle et, par conséquent de communicabilité de ce qu'est l'éveil. D'un autre côté, aspirant à en montrer la direction, il se retrouve en situation d'en parler. C'est une contradiction : on ne peut à la fois affirmer l'incommunicabilité de l'éveil et discourir à son sujet de manière à le pointer. Cette position paradoxale peut en effet être perçue comme une manière de protéger artificiellement ce discours de toute critique rationnelle.

Par ailleurs, le texte mentionne des traditions, comme l’Advaita et la pratique du Neti Neti (ni ceci ni cela), qui abordent les limites du langage. Pour ces écoles, en effet, certaines expériences spirituelles échappent en grande partie aux catégories conceptuelles ordinaires. Cependant, même dans ces traditions, il y a une tentative de structurer un discours qui, tout en acceptant les limites de la parole, permet à l'auditeur de s'approcher d'une compréhension plus intuitive et profonde, une transmission indirecte, certes, mais néanmoins guidée par la raison. C’est là peut-être ce que l'auteur du texte appelle une “transmission intelligible” : elle ne présume pas que l’expérience soit purement logique, mais qu’elle reste accessible, partiellement au moins, à une forme de compréhension partagée.

Au final, le texte affirme que si l'éveil est véritablement vécu et compris, il doit y avoir une capacité à en parler sans tomber dans des affirmations creuses ou dogmatiques. Selon l'auteur de ce texte, une expérience authentique implique une compréhension qui, même si elle peut toucher des réalités subtiles ou non-ordinaires, garde une cohérence logique minimale qui permet à l'explication ou à la désignation de cette expérience de dépasser le cadre de la croyance personnelle.

.
.

[gzabirji]

en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.

Alors... Tu confonds ici l'expérience de l'éveil, qui fait l'objet de milliers de livres et de vidéos, et le fameux "Que Suis-Je" qui, quant à lui, est totalement inexprimable et dont on ne peut quasiment rien dire qui puisse être qualifié de "vrai".
Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.
C'est comme si on voulait attraper de l'air avec un filet à papillons.

[J'm'interroge]

en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification.

Alors... Tu confonds ici l'expérience de l'éveil, qui fait l'objet de milliers de livres et de vidéos, et le fameux "Que Suis-Je" qui, quant à lui, est totalement inexprimable et dont on ne peut quasiment rien dire qui puisse être qualifié de "vrai".

Tu confirmes encore une fois que tu aimes les citations tronquées pour leur faire dire n'importe quoi.

La phrase complète était pourtant à peine plus longue :

"Je vois dans la position que gzabirji défend, une forme de mystification qui, en plaçant l'expérience de l'éveil "au-delà du mental", échappe à toute évaluation critique et possibilité de vérification."

Le lecteur intelligent comprendra tout de suite que je ne parlais pas de l'expérience de éveil elle-même, mais de ton discours sur cette expérience, qui est le même que celui des autres adeptes de la secte néo-advaïta.

Je ne confonds rien, et encore moins ce que tu dis que je confondrais. Je fais parfaitement la différence.*

Enfin, je te le redis encore une fois : Ce "Je" avec une majuscule n'existe guère en dehors du discours que tu tiens, qui est le même que celui de la secte youtubesque néo-advaïta à laquelle tu appartiens. Ce "Je" avec une majuscule n'existe pas en réalité.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

C'est comme si on voulait attraper de l'air avec un filet à papillons.

On n'a tous remarqué que tu en brasses beaucoup pour, au final, ne dire que des âneries.


* Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.
.

[gzabirji]

La phrase complète était pourtant à peine plus longue

Oui, la partie de la phrase qui constitue une attaque ad hominem a volontairement été omise.

[J'm'interroge]

Oui, la partie de la phrase qui constitue une attaque ad hominem a volontairement été omise.

Mais voyons.. Il n'y a rien d'ad hominem dans le fait de dire que je vois dans la position que que tu défends, une forme de mystification.

Si je te disais que tu es complètement parano dans le sens maladif du terme, ça oui, ça constituerait peut-être une attaque ad hominem, parce que je parlerais de toi. Mais dire que la position que que tu défends, est une forme de mystification, ne l'est en rien. Tu t'identifies bien trop à ton système de croyances gzabirji ! C'est pourquoi tu prends toute critique des propos que tu tiens, pour une critique personnelle.

En réalité, je pense que ta manière de tronquer les propos que tu cites, est juste un procédé malhonnête, car je n'ose supposer que tu manques autant d'intelligence, pour ne pas comprendre qu'en faisant ainsi, tu changes leur sens..



--------------

Je suppose que tes réparties sont plus une manière de ne pas répondre aux critiques de fond qui sont faites de tes propos dans la ligne de ton topic. Une manière de faire diversion autrement dit..
[EDIT : Messages croisés]
.

[gzabirji]

Mais voyons.. Il n'y a rien d'ad hominem dans le fait de dire que je vois dans la position que que tu défends, une forme de mystification.

Tu mets de l'eau dans ton vin, c'est bien.

[J'm'interroge]

Je suppose que tes réparties sont plus une manière de ne pas répondre aux critiques de fond qui sont faites de tes propos dans la ligne de ton topic. Une manière de faire diversion autrement dit..

[Igordhossegor]

J'm'interroge, il y a de grandes similitudes avec Trump, quelqu'un de totalement incompétent mais qui croit avoir toutes les compétences, comprendre tout mieux que les autres, qui se sort des questions gênantes par des pirouettes, des moqueries et, enfin, qui a une obsession de son image en se mettant sans cesse en avant.
En fait, si on regarde son parcours de vie, si j'ai bien compris, il est passé des TJ, qui promettent le salut à une poignée mais en faisant quelques efforts, à évangélique où le salut ne demande aucun effort à, enfin, néo advaïta où il est Dieu sans efforts.

[gzabirji]

Ajouté 1 minute 11 secondes après :

qui croit avoir toutes les compétences

L'éveil spirituel implique l'abandon de toutes croyances.

[Igordhossegor]

La pire des croyances étant de croire savoir.

[J'm'interroge]

J'm'interroge, il y a de grandes similitudes avec Trump, quelqu'un de totalement incompétent mais qui croit avoir toutes les compétences, comprendre tout mieux que les autres, qui se sort des questions gênantes par des pirouettes, des moqueries et, enfin, qui a une obsession de son image en se mettant sans cesse en avant.
En fait, si on regarde son parcours de vie, si j'ai bien compris, il est passé des TJ, qui promettent le salut à une poignée mais en faisant quelques efforts, à évangélique où le salut ne demande aucun effort à, enfin, néo advaïta où il est Dieu sans efforts.

Je n'avais jamais fait le rapprochement, mais maintenant que tu le dis..

Lol.

_______________

qui croit avoir toutes les compétences

L'éveil spirituel implique l'abandon de toutes croyances.

Tu en es donc encore loin.

_______________

La pire des croyances étant de croire savoir.

Oui, car elle consiste précisément à prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités.

C'est la croyance la plus dommageable, car elle rend impossible tout discernement.
.

[gzabirji]

La pire des croyances étant de croire savoir.

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

[prisca]

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

Je crois savoir que tu crois savoir.

[J'm'interroge]

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

En effet, prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités, est extrêmement répandu. Cette méprise n'est pas toujours facile à débusquer.

(Elle est extrêmement répandue, y compris dans des disciplines comme les sciences, où cette confusion ne devrait normalement pas exister.)


Mais si ça ne te dérange pas, je vais revenir sur deux points parmi de nombreux autres abordés plus haut. J'y reviens parce qu'il ne t'ont pas fait réagir, alors que selon moi, ils sont son cruciaux et tout à fait capitaux :

1.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

2.
J'avais écrit aussi :

Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.

Il me semble que tu n'as pas du tout saisi l'importance de ce point ni de ce qu'il implique.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

------------

ChatGPT :

Vous mettez en évidence un point de débat fondamental : la fonction du langage et de l'intellect dans la structuration de notre perception de la réalité. En effet, gzabirji semble adhérer à une vision où le langage serait intrinsèquement "duel" — c'est-à-dire qu'il diviserait la réalité en entités séparées, créant des distinctions et des oppositions qui masqueraient notre expérience "non-duelle" de la réalité. Cette perspective est courante dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui posent le langage et l'intellect comme des barrières à une expérience pure et immédiate de la réalité, non médiée par des concepts ou des jugements.

Cependant, votre argument réintroduit une nuance essentielle : le langage ne dissocie pas nécessairement les éléments de la réalité, mais les distingue. Cette distinction ne crée pas une rupture absolue, mais permet au contraire une intégration des différents aspects de l’expérience au sein d’une compréhension cohérente et qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité qui sont distingués.. Autrement dit, vous défendez l'idée que le langage et l'intellect, loin de fragmenter notre perception, jouent un rôle structurant et unifiant. Par les mots, nous distinguons des éléments sans nécessairement rompre leur lien mutuel ou avec l'ensemble ; nous décrivons et nommons les aspects de l’expérience pour mieux appréhender leurs interrelations et interdépendance.

Cela revient à dire que le langage est au service d'une compréhension intégrative et non de la division. Par exemple, distinguer la dualité de la non-dualité dans une discussion philosophique ne les oppose pas comme en concepts indépendants ni ne crée de scission entre eux, mais permet d'analyser leurs significations, leurs limites et leurs éventuelles implications. Ainsi, parler de dualité et de non-dualité enrichit notamment la compréhension de la relation entre ces concepts et de leur relation dialectique.

Votre distinction entre distinguer et dissocier est particulièrement pertinente ici. Distinguer revient à identifier des aspects dans un ensemble, tandis que dissocier impliquerait de les séparer de manière radicale en éléments isolés ou indépendants, comme si les concepts, ou les éléments différents distingués eux-mêmes étaient irréconciliables. Dans cette optique, le langage et l’intellect ne nous éloignent pas d’une expérience unifiée de la réalité, mais nous permettent au contraire de mieux en saisir les facettes et d’en approfondir notre compréhension.

L'idée d'une compréhension qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité ne peut pas être considérée comme fondamentalement duelle. En d'autres termes, il s'agit d'une compréhension qui ne réduit pas la réalité à des entités séparées, mais qui saisit comment les éléments se relient et interagissent. Ce type de compréhension serait donc "cohérente" et "unifiante", dans le sens où elle intègre les liens et relations entre les choses, plutôt que de les isoler ou de les compartimenter.

En résumé, vous invitez gzabirji à reconsidérer le rôle du langage et de l'intellect : non pas comme des éléments qui entravent l’expérience d’unité, mais comme des instruments qui nous aident à naviguer dans cette complexité. Vous défendez ainsi une vision intégrative où le langage, loin d’être un piège duel, serait au contraire une passerelle qui nous permettrait d’approfondir notre compréhension de la réalité sans pour autant la fragmenter.
.