Le personnage

[J'm'interroge]

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Si ça ne te dérange pas, je vais revenir sur deux points parmi de nombreux autres abordés plus haut. J'y reviens parce qu'il ne t'ont pas fait réagir, alors que selon moi, ils sont son cruciaux et tout à fait capitaux :

1.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

2.
J'avais écrit aussi :

Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.

Il me semble que tu n'as pas du tout saisi l'importance de ce point ni de ce qu'il implique.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

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ChatGPT :

Vous mettez en évidence un point de débat fondamental : la fonction du langage et de l'intellect dans la structuration de notre perception de la réalité. En effet, gzabirji semble adhérer à une vision où le langage serait intrinsèquement "duel" — c'est-à-dire qu'il diviserait la réalité en entités séparées, créant des distinctions et des oppositions qui masqueraient notre expérience "non-duelle" de la réalité. Cette perspective est courante dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui posent le langage et l'intellect comme des barrières à une expérience pure et immédiate de la réalité, non médiée par des concepts ou des jugements.

Cependant, votre argument réintroduit une nuance essentielle : le langage ne dissocie pas nécessairement les éléments de la réalité, mais les distingue. Cette distinction ne crée pas une rupture absolue, mais permet au contraire une intégration des différents aspects de l’expérience au sein d’une compréhension cohérente et qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité qui sont distingués.. Autrement dit, vous défendez l'idée que le langage et l'intellect, loin de fragmenter notre perception, jouent un rôle structurant et unifiant. Par les mots, nous distinguons des éléments sans nécessairement rompre leur lien mutuel ou avec l'ensemble ; nous décrivons et nommons les aspects de l’expérience pour mieux appréhender leurs interrelations et interdépendance.

Cela revient à dire que le langage est au service d'une compréhension intégrative et non de la division. Par exemple, distinguer la dualité de la non-dualité dans une discussion philosophique ne les oppose pas comme en concepts indépendants ni ne crée de scission entre eux, mais permet d'analyser leurs significations, leurs limites et leurs éventuelles implications. Ainsi, parler de dualité et de non-dualité enrichit notamment la compréhension de la relation entre ces concepts et de leur relation dialectique.

Votre distinction entre distinguer et dissocier est particulièrement pertinente ici. Distinguer revient à identifier des aspects dans un ensemble, tandis que dissocier impliquerait de les séparer de manière radicale en éléments isolés ou indépendants, comme si les concepts, ou les éléments différents distingués eux-mêmes étaient irréconciliables. Dans cette optique, le langage et l’intellect ne nous éloignent pas d’une expérience unifiée de la réalité, mais nous permettent au contraire de mieux en saisir les facettes et d’en approfondir notre compréhension.

L'idée d'une compréhension qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité ne peut pas être considérée comme fondamentalement duelle. En d'autres termes, il s'agit d'une compréhension qui ne réduit pas la réalité à des entités séparées, mais qui saisit comment les éléments se relient et interagissent. Ce type de compréhension serait donc "cohérente" et "unifiante", dans le sens où elle intègre les liens et relations entre les choses, plutôt que de les isoler ou de les compartimenter.

En résumé, vous invitez gzabirji à reconsidérer le rôle du langage et de l'intellect : non pas comme des éléments qui entravent l’expérience d’unité, mais comme des instruments qui nous aident à naviguer dans cette complexité. Vous défendez ainsi une vision intégrative où le langage, loin d’être un piège duel, serait au contraire une passerelle qui nous permettrait d’approfondir notre compréhension de la réalité sans pour autant la fragmenter.

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qui croit avoir toutes les compétences

L'éveil spirituel implique l'abandon de toutes croyances.

Tu en es donc encore loin.

La pire des croyances étant de croire savoir.

Oui, car elle consiste précisément à prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités.

C'est la croyance la plus dommageable, car elle rend impossible tout discernement.

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

En effet, prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités, est extrêmement répandu. Cette méprise n'est pas toujours facile à débusquer.

(Elle est extrêmement répandue, y compris dans des disciplines comme les sciences, où cette confusion ne devrait normalement pas exister.)

C'est pourtant très simple : on ne peut "savoir" que ce qui est vérifiable de manière directe et expérientielle.

Tout le reste n'est que croyance.

Exactement. C'est précisément ce qui me fait dire que tu entretiens des croyances que tu prends à tort pour des savoirs, car certaines de tes affirmations sont uniquement spéculatives et invérifiables directement dans l'expérience.

Voici quelques exemples, la liste n'est pas exhaustive :

- la "Pure Conscience Une Universelle"
- l'existence d'un "Je"
- la permanence d'un soi
- l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre

J'aimerais que tu m'expliques en quoi ce ne serait pas de simples croyances.

Moi je dis que tu n'expérimentes directement rien de ce que j'ai ici listé.
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[gzabirji]

.je vais revenir sur (...)

selon moi, ils sont (...)

J'avais écrit aussi (...)

Il me semble que (...)

Moi je dis que (...)

Je dis que le (...)

Moi je dis que tu (...)

Quel est donc ce "Moi je" qui dit tant de choses ?
Voilà la seule et unique "réflexion" qui fait l'objet du présent topic.
Le reste n'est que pure spéculation intellectuelle sans la moindre valeur.

[J'm'interroge]

.je vais revenir sur (...)

selon moi, ils sont (...)

J'avais écrit aussi (...)

Il me semble que (...)

Moi je dis que (...)

Je dis que le (...)

Moi je dis que tu (...)

Quel est donc ce "Moi je" qui dit tant de choses ?

Mais c'est moi, qui veux-tu que ce soit d'autre ? Ce n'est pas une construction mentale qui te répond..

Je t'ai déjà dit précisément et à plusieurs reprises, qui te répond.

Si tu ne prends et ne retiens que ta propre idée sans lire ni chercher à comprendre ce que les autres te répondent, il ne faut pas t'étonner ou te plaindre de certaines réactions légitimes, ni du fait que l'on soit venu à te considérer comme tu l'es.

Voilà la seule et unique "réflexion" qui fait l'objet du présent topic.

Tu n'attends pas des autres qu'ils y réfléchissent, ce que tu veux c'est qu'ils croient les réponses que tu leur souffles.

Exactement comme les TJ. Ton passé de trahit, il est clair que tu n'as été formé ni au dialogue, ni à l'esprit critique.

Le reste n'est que pure spéculation intellectuelle sans la moindre valeur.

Lol.. Dit l'individu qui prend ses croyances pour des réalités et donc qui ne sait pas répondre quand je lui dis qu'il n'expérimente directement rien de certaines choses, dont j'ai fait une liste non exhaustive, qu'il affirme pourtant experimenter.. Il le croit, donc il faut le croire.. Lui, qui étant incapable d'une pensée cohérente, considère que tout propos n'allant pas dans le sens des siens, n'aurait aucune valeur. Forcément..
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[gzabirji]

Lui, qui étant incapable d'une pensée cohérente, considère que tout propos n'allant pas dans le sens des siens, n'aurait aucune valeur. Forcément..
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Correction : même les propos qui vont exactement dans mon sens n'ont pas la moindre valeur, dès lors qu'ils sont basés sur une compréhension mentale intellectuelle.

Ajouté 6 heures 40 minutes 3 secondes après :

Tu n'attends pas des autres qu'ils y réfléchissent, ce que tu veux c'est qu'ils croient les réponses que tu leur souffles.

L'une des conséquences les plus évidentes de l'éveil spirituel, c'est justement ne plus avoir aucune attente.

[J'm'interroge]

Lui, qui étant incapable d'une pensée cohérente, considère que tout propos n'allant pas dans le sens des siens, n'aurait aucune valeur. Forcément..

Correction : même les propos qui vont exactement dans mon sens n'ont pas la moindre valeur, dès lors qu'ils sont basés sur une compréhension mentale intellectuelle.

Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, ne sont basés ni sur une compréhension "mentale intellectuelle", ni sur l'expérience, ont-ils une valeur ?

Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?



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Il y a un problème dans ta position gzabirji :

En effet, elle permet le cas où un propos donné, nommons-le "propos X", serait exactement le même que le tien, sauf qu'à la différence de ton propos - qui selon toi est tiré de ton expérience - le propos X ne serait que le fruit d'une compréhension intellectuelle, spéculative, alors que c'est pourtant exactement le même propos que le tien. Or, selon ce que tu dis, ce même propos X, identique au tien dans son contenu, n'aurait aucune valeur, alors que le tien en aurait une. En d'autres termes, si le propos est basé sur l'expérience de gzabirji, il a une certaine légitimité aux yeux de gzabirji, car il est enraciné dans sa propre perception/compréhension du monde.

Cette position est une incohérence logique, car elle introduit une distinction entre deux énoncés identiques sur la seule base de leur origine supposée par toi - selon qu'ils ne seraient que le résultats de pures spéculations intellectuelles non basées sur l'expérience, ou au contraire selon qu'ils seraient directement tirés de l'expérience - alors qu'en réalité, si les propos eux-mêmes sont identiques dans leur contenu, leur valeur devrait logiquement être la même.

En effet, si un propos est jugé valable lorsqu'il est fondé sur l’expérience, alors tout propos identique en contenu devrait également être valable, indépendamment de la manière dont il a été acquis ou de l’origine attribuée à celui-ci. Mais, tu sembles adopter une sorte de « relativisme de l’origine », où la valeur d’une idée dépend davantage de ton interprétation subjective de sa provenance que de sa vérité intrinsèque ou de sa cohérence. Ce point de vue aboutit à l’idée paradoxale que la validité d'un énoncé n'est plus mesurée par sa consistance, sa logique ou sa capacité à rendre compte de la réalité, mais seulement par son lien avec une expérience personnelle, celui que tu supposes - ou décrètes - et que tu ne qualifieras sans doute pas de personnelle, mais peu importe, ce n'est pas le point.

En somme, on peut dire que si l'origine supposée d'un propos est l'expérience, et que c'est la seule source de légitimité pour lui, alors aucun autre propos tenu, même identique au tien, ne peut être aussi valable, sauf si tu décrètes qu'il l'est. Si l’on suit ton raisonnement, tu accordes donc une valeur particulière à tes propres propos, uniquement parce qu'ils seraient issus, selon toi, de ton expérience directe. Autrement dit, pour toi, ce qui confère toute sa légitimité à un énoncé, au-delà de son contenu, c'est toi, gzabirji. Cela limite ta capacité à dialoguer ou à apprendre d’autrui.

Enfin, en refusant de reconnaître la valeur des propos qui, selon toi, ne sont pas supposément issus de l'expérience directe, tu en viens à restreindre la portée de tes propres arguments, puisque tu rejettes par principe des déclarations similaires ou identiques, indépendamment de leur vérité ou de leur pertinence. Cela te mène donc à un isolement intellectuel et une remise en question de la cohérence de ta position, car, en dernière analyse, la vérité d'un énoncé devrait être indépendante de la personne qui l'affirme et de la manière dont elle y est parvenue.

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Ce que tu dis m'amène à distinguer quatre catégories de propos basées sur deux critères : leur relation à l'expérience et leur cohérence en termes de compréhension ou d'erreur.

1. Les propos non basés sur l'expérience et exprimant une incompréhension, une erreur ou une méprise.
2. Les propos non basés sur l'expérience, mais exprimant une compréhension.
3. Les propos basés sur l'expérience, mais exprimant une incompréhension, une erreur ou une méprise.
4. Les propos basés sur l'expérience et exprimant une compréhension.

Qu'il soit ou non basé sur l'expérience, ce qui fait la valeur d'un propos, c'est qu'il exprime une compréhension juste.

Je ne retiens donc comme ayant une "valeur", uniquement les propos de type 2 et 4.

Dans les propos de types 2, l'on a par exemple : les théorèmes mathématiques, et plus généralement les raisonnements logiques formels valides.

Dans les propos de type 4, l'on a par exemple : les formulations de savoirs scientifiques, et plus généralement les formulations de connaissances empiriques ou phénoménologues.

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Je ne remets pas en question l’expérience elle-même, ma critique porte sur certains propos prétendument basés sur l’expérience qui sont en réalité des interprétations tout aussi mentales et intellectuelles, entachées de biais personnels, voire de simples croyances adoptées sans discernement, érigées en vérités de manière injustifiée.

Ce que je dis, c'est que la méfiance envers ces soi disant "vérités basées sur l'expérience" est de mise, déjà parce qu'il y a une différence entre l’expérience vécue en elle-même et les propos que l’on formule en se basant sur cette expérience.

En effet, même des propos référant directement à l’expérience peuvent être biaisés et n'être au fond que des conclusions hâtives. J'invite donc gzabirji et ses lecteurs à faire preuve de prudence : l’expérience, même personnelle, peut être mal comprise ou déformée ou surinterprétée.

En faisant cette distinction, j'attire donc l’attention sur le risque que certains propos, bien qu’ils puissent être tirés d’une expérience authentique, soient influencés par des biais cognitifs ou affectifs, ainsi que par des croyances mémétiques. Ainsi, le simple fait de se référer à l’expérience ne garantit pas automatiquement que les propos soient vrais ni même sensés.

J'invite donc gzabirji et ses lecteurs à s'interroger face à son discours. Quand je parle de "propos prétendument basés sur l’expérience", il faut entendre que même l’expérience personnelle ne devrait pas être une excuse pour ignorer la possibilité d’erreurs d’interprétation.

En disant cela, je pointe aussi la possibilité que cette dite "expérience" sur laquelle seraient fondés ces propos, est discutable, dans le sens où ce qui est considéré ici comme relevant de l'expérience, pourrait très bien n'être justement que des croyances qui seraient prises à tort pour de l'expérience. Je le dis car cette confusion est plus fréquente qu'on pourrait le supposer.

J'invite donc à plus de lucidité et de prudence face à ce qui est affirmé comme des vérités d'expérience ou comme des expériences elles-mêmes. En somme, je rappelle que, tout comme la spéculation purement intellectuelle, un discours basé sur l’expérience doit lui aussi être questionné, afin de démêler ce qui relève de la pure expérience et ce qui relève de l’interprétation ou du jugement personnel.

J'aimerais que l'on comprenne que ce n’est pas tant la source (intellectuelle ou expérientielle) qui garantit la valeur d’un propos, mais la rigueur avec laquelle on examine et interroge cette source.

....................



Dernière observation :

Expérience et compréhension sont indissociables.

>>>>>>>> Or, toi tu dissocies artificiellement les 2. C'est une erreur.

Une compréhension qui serait démentie par l'expérience présente forcément des erreurs.



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Ajouté 6 heures 40 minutes 3 secondes après :

L'une des conséquences les plus évidentes de l'éveil spirituel, c'est justement ne plus avoir aucune attente.

Donc tu en es encore loin..
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[gzabirji]

Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?

Alors... C'est encore plus radical que ça, l'ami.
Comme je l'ai affirmé à de nombreuses reprises, au point d'en faire une chanson, dès lors qu'on tente de parler de Ce que Nous Sommes réellement, alors les mots sont faux, systématiquement faux.

Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.
Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.
Cependant, malgré cet artifice, le lecteur ne peut absolument pas savoir de quoi je parle, à moins d'en faire Lui-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.
Ainsi le lecteur va comprendre le mot "amour" à sa manière, en fonction de son propre parcours de vie, de son propre conditionnement social, culturel et religieux.

Idem lorsque je parle de Paix ou de Joie, pour ne citer que les mots les plus souvent employés dans l'éveil spirituel.
Ce sont seulement les termes les moins faux qu'on puisse utiliser pour pointer vers Ce que Nous Sommes réellement, et qui est totalement impossible à décrire fidèlement avec des mots.

Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

C'est comme le fameux dessin du Petit Prince de Saint-Exupéry, où tout le monde voit un chapeau alors qu'il s'agit d'un serpent qui a avalé un éléphant.

[Igordhossegor]

Dire les mots sont faux, ça n'a aucun sens et cela a déjà été dit ici.
Les mots ne sont pas faux pas plus que les couleurs sur la palette du peintre ne sont fausses.
C'est le peintre qui va faire, par ses choix, que ces couleurs vont exprimer ou pas, une impression, une émotion perceptible par d'autres.
Evidemment, rien n'est parfait, il pourra ne toucher que très peu de personnes, aucune ou au contraire l'immense majorité des gens mais, dans tous les cas, les couleurs sont le matériel du peintre comme les mots sont celui de la personne qui s'exprime et c'est celui qui manie les couleurs ou les mots qui fait qu'ils dépeignent ou pas la réalité.
D'autre part, il y a ce que les mots désignent directement et il y a l'ensemble d'un texte qui révèle la personnalité, les traits de caractère de celui qui écrit.
Et là, c'est beaucoup plus fidèle à la réalité car ce qui se dessine est beaucoup moins voulu par l'auteur, c'est un portrait en creux, à travers les diverses affirmations et démonstrations et qui dément parfois totalement celles-ci.
Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui, dans ses paroles prétend nier l'individu mais qui, dans son attitude est totalement auto centré, obsédé par son image et qui dit "je" "mon" ma" en permanence ramenant toujours tout à lui.
Regardez simplement comment il considère ce topique, comme le sien, c'est son fil de discussion.
Alors non, les mots ne sont pas faux, par contre les gens peuvent l'être et démentir, par leur attitude, leur comportement, les mots qu'ils écrivent.

[gzabirji]

Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui (...)

Ce topic témoigne justement du fait évident que ce que tu vois n'est pas la réalité.
C'est ce dont témoignent les "sages" depuis des milliers d'années, et que les neurosciences appuient maintenant depuis plusieurs décennies, sans même parler de la physique quantique.

C'est aussi en partie le thème de ma dernière chanson :

Il n'y a qu'une seule et unique réalité, et elle ne se voit pas avec les yeux, ni ne se comprend avec le mental.
D'où la difficulté d'en parler avec un langage conceptuel.
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Ajouté 4 heures 54 secondes après :

Mais c'est moi, qui veux-tu que ce soit d'autre ?

La question ne commençait pas par "qui", mais par "quel".

Ajouté 2 heures 35 minutes 13 secondes après :

Il le croit, donc il faut le croire..

Ni l'un, ni l'autre.

[ronronladouceur]

Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.

À part les mots, ta présence jusqu'ici n'a rien montré en ce sens...

Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.
Cependant, malgré cet artifice, le lecteur ne peut absolument pas savoir de quoi je parle, à moins d'en faire Lui-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

C'est faux! D'ailleurs si tu étais 'amour', ça se saurait...

Ensuite ta permanence est relative vu qu'elle est entrecoupée d'intermittence... Consulte Tolle pour remettre ça dans une plus juste perspective... Tu comprendras peut-être que l'imagination de ton personnage te joue des tours et que ta perspective n'est peut-être pas aussi juste que tu pourrais le croire...

"amour" ... Paix ou de Joie, pour ne citer que les mots les plus souvent employés dans l'éveil spirituel.

J'aurais ouvert un peu plus la perspective an incluant les mots Conscience Présence Liberté Simplicité Beauté Pureté Limpidité Transparence Lumière Clarté... Une fois parti, pourquoi ne pas avoir inclus : Humilité Compréhension Compassion Respect ?

En une pensée peut-être : ''Tout est si clair et si limpide, si simple et si beau.''

Ce sont seulement les termes les moins faux qu'on puisse utiliser pour pointer vers Ce que Nous Sommes réellement, et qui est totalement impossible à décrire fidèlement avec des mots.

Un jour, les mots sont faux, puis un autre jour, ils sont moins faux... Mais je souligne tout de même la progression en nuance...

Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

Autant noyer le poisson dans les eaux du ''Et hop, cascade!'' En somme, n'importe quoi!

Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira : "Nous faisons de notre mieux".

Ce qui sous-entend qu'il y a place à amélioration, par exemple dans la nuance...

J'ai déjà montré que pour un certain discours, même Spira pouvait faire mieux...

[gzabirji]

C'est faux! D'ailleurs si tu étais 'amour', ça se saurait...

Nous le Sommes tous, même les plus rageux.

[ronronladouceur]

Nous le Sommes tous, même les plus rageux.

''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

[gzabirji]

''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

Absolument.
Ce n'est qu'un rôle que certains membres se plaisent à jouer.

[ronronladouceur]

''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

Absolument.

Merci.

[Igordhossegor]

Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

[gzabirji]

Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Ajouté 57 minutes 49 secondes après :
Bonjour à tous.

Publication à l'instant de ma dernière chanson.

Une fois n'est pas coutume, il s'agit d'une berceuse.

Excellente écoute à tous (dans un bon casque audio de préférence) .