J'm'interroge a écrit : ↑07 nov.24, 01:16Lui, qui étant incapable d'une pensée cohérente, considère que tout propos n'allant pas dans le sens des siens, n'aurait aucune valeur. Forcément..
gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 01:35Correction : même les propos qui vont exactement dans mon sens n'ont pas la moindre valeur, dès lors qu'ils sont basés sur une compréhension mentale intellectuelle.
Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, ne sont basés ni sur une compréhension "mentale intellectuelle", ni sur l'expérience, ont-ils une valeur ?
Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?
----
Il y a un problème dans ta position gzabirji :
En effet, elle permet le cas où un propos donné, nommons-le "propos X", serait exactement le même que le tien, sauf qu'à la différence de ton propos - qui selon toi est tiré de ton expérience - le propos X ne serait que le fruit d'une compréhension intellectuelle, spéculative, alors que c'est pourtant exactement le même propos que le tien. Or, selon ce que tu dis, ce même propos X, identique au tien dans son contenu, n'aurait aucune valeur, alors que le tien en aurait une. En d'autres termes, si le propos est basé sur l'expérience de gzabirji, il a une certaine légitimité aux yeux de gzabirji, car il est enraciné dans sa propre perception/compréhension du monde.
Cette position est une incohérence logique, car elle introduit une distinction entre deux énoncés identiques sur la seule base de leur origine supposée par toi - selon qu'ils ne seraient que le résultats de pures spéculations intellectuelles non basées sur l'expérience, ou au contraire selon qu'ils seraient directement tirés de l'expérience - alors qu'en réalité, si les propos eux-mêmes sont identiques dans leur contenu, leur valeur devrait logiquement être la même.
En effet, si un propos est jugé valable lorsqu'il est fondé sur l’expérience, alors tout propos identique en contenu devrait également être valable, indépendamment de la manière dont il a été acquis ou de l’origine attribuée à celui-ci. Mais, tu sembles adopter une sorte de « relativisme de l’origine », où la valeur d’une idée dépend davantage de ton interprétation subjective de sa provenance que de sa vérité intrinsèque ou de sa cohérence. Ce point de vue aboutit à l’idée paradoxale que la validité d'un énoncé n'est plus mesurée par sa consistance, sa logique ou sa capacité à rendre compte de la réalité, mais seulement par son lien avec une expérience personnelle, celui que tu supposes - ou décrètes - et que tu ne qualifieras sans doute pas de personnelle, mais peu importe, ce n'est pas le point.
En somme, on peut dire que si l'origine supposée d'un propos est l'expérience, et que c'est la seule source de légitimité pour lui, alors aucun autre propos tenu, même identique au tien, ne peut être aussi valable, sauf si tu décrètes qu'il l'est. Si l’on suit ton raisonnement, tu accordes donc une valeur particulière à tes propres propos, uniquement parce qu'ils seraient issus, selon toi, de ton expérience directe. Autrement dit, pour toi, ce qui confère toute sa légitimité à un énoncé, au-delà de son contenu, c'est toi, gzabirji. Cela limite ta capacité à dialoguer ou à apprendre d’autrui.
Enfin, en refusant de reconnaître la valeur des propos qui, selon toi, ne sont pas supposément issus de l'expérience directe, tu en viens à restreindre la portée de tes propres arguments, puisque tu rejettes par principe des déclarations similaires ou identiques, indépendamment de leur vérité ou de leur pertinence. Cela te mène donc à un isolement intellectuel et une remise en question de la cohérence de ta position, car, en dernière analyse, la vérité d'un énoncé devrait être indépendante de la personne qui l'affirme et de la manière dont elle y est parvenue.
....................
Ce que tu dis m'amène à distinguer quatre catégories de propos basées sur deux critères : leur relation à l'expérience et leur cohérence en termes de compréhension ou d'erreur.
1. Les propos non basés sur l'expérience et exprimant une incompréhension, une erreur ou une méprise.
2. Les propos non basés sur l'expérience, mais exprimant une compréhension.
3. Les propos basés sur l'expérience, mais exprimant une incompréhension, une erreur ou une méprise.
4. Les propos basés sur l'expérience et exprimant une compréhension.
Qu'il soit ou non basé sur l'expérience, ce qui fait la valeur d'un propos, c'est qu'il exprime une compréhension juste.
Je ne retiens donc comme ayant une "valeur", uniquement les propos de type 2 et 4.
Dans les propos de types 2, l'on a par exemple : les théorèmes mathématiques, et plus généralement les raisonnements logiques formels valides.
Dans les propos de type 4, l'on a par exemple : les formulations de savoirs scientifiques, et plus généralement les formulations de connaissances empiriques ou phénoménologues.
....................
Je ne remets pas en question l’expérience elle-même, ma critique porte sur certains propos prétendument basés sur l’expérience qui sont en réalité des interprétations tout aussi mentales et intellectuelles, entachées de biais personnels, voire de simples croyances adoptées sans discernement, érigées en vérités de manière injustifiée.
Ce que je dis, c'est que la méfiance envers ces soi disant "vérités basées sur l'expérience" est de mise, déjà parce qu'il y a une différence entre l’expérience vécue en elle-même et les propos que l’on formule en se basant sur cette expérience.
En effet, même des propos référant directement à l’expérience peuvent être biaisés et n'être au fond que des conclusions hâtives. J'invite donc gzabirji et ses lecteurs à faire preuve de prudence : l’expérience, même personnelle, peut être mal comprise ou déformée ou surinterprétée.
En faisant cette distinction, j'attire donc l’attention sur le risque que certains propos, bien qu’ils puissent être tirés d’une expérience authentique, soient influencés par des biais cognitifs ou affectifs, ainsi que par des croyances mémétiques. Ainsi, le simple fait de se référer à l’expérience ne garantit pas automatiquement que les propos soient vrais ni même sensés.
J'invite donc gzabirji et ses lecteurs à s'interroger face à son discours. Quand je parle de "propos prétendument basés sur l’expérience", il faut entendre que même l’expérience personnelle ne devrait pas être une excuse pour ignorer la possibilité d’erreurs d’interprétation.
En disant cela, je pointe aussi la possibilité que cette dite "expérience" sur laquelle seraient fondés ces propos, est discutable, dans le sens où ce qui est considéré ici comme relevant de l'expérience, pourrait très bien n'être justement que des croyances qui seraient prises à tort pour de l'expérience. Je le dis car cette confusion est plus fréquente qu'on pourrait le supposer.
J'invite donc à plus de lucidité et de prudence face à ce qui est affirmé comme des vérités d'expérience ou comme des expériences elles-mêmes. En somme, je rappelle que, tout comme la spéculation purement intellectuelle, un discours basé sur l’expérience doit lui aussi être questionné, afin de démêler ce qui relève de la pure expérience et ce qui relève de l’interprétation ou du jugement personnel.
J'aimerais que l'on comprenne que ce n’est pas tant la source (intellectuelle ou expérientielle) qui garantit la valeur d’un propos, mais la rigueur avec laquelle on examine et interroge cette source.
....................
Dernière observation :
Expérience et compréhension sont indissociables.
>>>>>>>> Or, toi tu dissocies artificiellement les 2. C'est une erreur.
Une compréhension qui serait démentie par l'expérience présente forcément des erreurs.
_____________________
gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 08:15
Ajouté 6 heures 40 minutes 3 secondes après :
L'une des conséquences les plus évidentes de l'éveil spirituel, c'est justement ne plus avoir aucune attente.
Donc tu en es encore loin..
.La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
