Le personnage

[gzabirji]

''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

Absolument.
Ce n'est qu'un rôle que certains membres se plaisent à jouer.

[ronronladouceur]

''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

Absolument.

Merci.

[Igordhossegor]

Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

[gzabirji]

Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Ajouté 57 minutes 49 secondes après :
Bonjour à tous.

Publication à l'instant de ma dernière chanson.

Une fois n'est pas coutume, il s'agit d'une berceuse.

Excellente écoute à tous (dans un bon casque audio de préférence) .

[ronronladouceur]

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:42
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

Tout à fait...

Le 'nous' de Spira, c'est pour les distinguer de l'autre 'nous'... Une dualité en somme... Mais peu importe, cela nous dit qu'à quelque niveau que ce soit le 'nous' ne disparaît pas...

L'idée étant que tu ne peux faire mieux que ce que tu peux! Peut-être que tu pourrais, mais que veux-tu, quand tu n'es pas libre!

Ainsi ce gros 'Nous' constitués de Je majuscules, en l'occurrence pluriel, fait drôle à penser dans l'esprit non-duel...

[J'm'interroge]

Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?

Alors... C'est encore plus radical que ça, l'ami.
Comme je l'ai affirmé à de nombreuses reprises, au point d'en faire une chanson, dès lors qu'on tente de parler de Ce que Nous Sommes réellement, alors les mots sont faux, systématiquement faux.

Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...




(Car pour le reste, les mots ne sont pas systématiquement faux, ils peuvent être justes. Ils sont plutôt systématiquement insuffisants, et d'ailleurs, c'est le cas pour quoi que ce soit dont on parle, si ce dont on parle n'est pas les mots eux-mêmes quand il réfèrent à un concept général précis, auquel cas ils peuvent suffire.

Exemples :

1. Premier cas : On peut dire d'un animal que l'on voit traverser la rue, qu'il s'agit d'un chat. S'il s'agit bien d'un chat, ces mots seront justes, appropriés, ils exprimeront bien une réalité, dont d'autres pourront même témoigner, bien que ces mots resteront insuffisants pour l'exprimer complètement.

2. Deuxième cas : On peut définir complètement des concepts comme celui de triangle, les mots, dans ce cas, suffisent.)

Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.
Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.

Mais si tu te contentes simplement de mettre une majuscule au mot, tu n'exprimeras ainsi, rien de plus que ton désaccord avec le sens commun du mot..

Le problème gzabirji, c'est qu'un mot dont on ne connait ni la définition précise, ni l'usage, n'exprime rien en particulier, ni ne pointe quoi que ce soit pour les autres, à moins de s'imaginer qu'il pointe vers ce que l'on croit qu'il pointe en te lisant.. Cela n'apporte strictement rien.

Pour ceux qui ne savent pas ce que tu désignes par ce mot, il ne pointe rien. Et pour ceux qui auraient l'expérience de ce que tu désignes par là, il n'est pas sûr qu'ils seraient tous d'accord avec toi pour pour le designer par ce mot, même avec une majuscule.

Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

C'est comme le fameux dessin du Petit Prince de Saint-Exupéry, où tout le monde voit un chapeau alors qu'il s'agit d'un serpent qui a avalé un éléphant.

Comparer ton discours à l’image du serpent dans Le Petit Prince n’est pas pertinent. Dans ce conte, le dessin de l’enfant est clair pour lui : il veut représenter un serpent ayant avalé un éléphant, sauf que sans ces précisions, l'on y reconnaîtrait plutôt un chapeau. Ceci dit, et c'est là la grosse différence avec toi, c'est qu'il suffit en effet de quelques explications du Petit Prince, pour que l'adulte parvienne facilement à reconnaître ce qu'il avait voulu illustrer. Alors que toi, tu restes, volontairement ou par incapacité intellectuelle, dans des affirmations floues, ne fournissant pas de précisions qui permettraient de reconnaître ce que tu prétends pointer par tes mots. Le tout dans un discours plein d'incohérences internes, qui le rendent encore plus vide de sens.

________________

Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui (...)

Ce topic témoigne justement du fait évident que ce que tu vois n'est pas la réalité.

Ce que nous voyons - y compris en rêve et même en plein délire hallucinatoire, pour ceux qui en vivent - est bien plus réel que ce dont tu parles est qui n'est pour une assez grande part, que croyances, confusions, incohérences et erreurs.

Il n'y a qu'une seule et unique réalité, et elle ne se voit pas avec les yeux, ni ne se comprend avec le mental.

Pourquoi parles-tu alors d'une réalité unique ? Comment pourrais-tu savoir qu'il n'y en a qu'une seule, si cela ne peut ni se comprendre ni se voir ?

Es-tu en train de dire qu'il y aurait une compréhension non mentale ou encore non intellectuelle de ce type ?

Il faudrait savoir.. On peut la comprendre ou bien non ?

Mais si tu me réponds que ça ne se comprend pas mais que ça se vit, pourquoi dans ce cas en parler, puisque ce ne serait pas à comprendre ?

D'où la difficulté d'en parler avec un langage conceptuel.
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Il faudra faire encore mieux ou plutôt vous taire.. Car si c'est pour ne rien dire..


----- et -----

S'il n'y a rien à comprendre dans tes propos, alors quel intérêt de les lire ?

__________________

À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Je pense tout le contraire.

En tout cas il n'y a certainement rien que désigne ce "Je" hors du langage.
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[gzabirji]

Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...

Des mots duels pour parler de choses duelles, en théorie c'est déjà beaucoup plus juste et approprié, forcément.

On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

[ronronladouceur]

On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

[gzabirji]

Car pour le reste, les mots ne sont pas systématiquement faux, ils peuvent être justes.

En effet.

[ronronladouceur]

Regard de l'infini

[gzabirji]

Pourquoi pas.

[J'm'interroge]

Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...

Des mots duels pour parler de choses duelles, en théorie c'est déjà beaucoup plus juste et approprié, forcément.

Tu as du mal à le comprendre, mais "Ce que Nous Sommes réellement" c'est tout aussi théorique gzabirji.

La "Pure Conscience Une Universelle", l'existence d'un "Je", la permanence d'un soi, l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre, ce sont des théories, l'unité de la réalité, la non-dualité, etc.. Ce sont des théories. Tu n'expérimentes directement rien de ce que j'ai ici listé.


1.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

.
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On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

Toujours cette confusion qui voudrait que distinguer soit dissocier..


2.
J'avais écrit aussi :

Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.

Il me semble que tu n'as pas du tout saisi l'importance de ce point ni de ce qu'il implique.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

.

ChatGPT :

Vous mettez en évidence un point de débat fondamental : la fonction du langage et de l'intellect dans la structuration de notre perception de la réalité. En effet, gzabirji semble adhérer à une vision où le langage serait intrinsèquement "duel" — c'est-à-dire qu'il diviserait la réalité en entités séparées, créant des distinctions et des oppositions qui masqueraient notre expérience "non-duelle" de la réalité. Cette perspective est courante dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui posent le langage et l'intellect comme des barrières à une expérience pure et immédiate de la réalité, non médiée par des concepts ou des jugements.

Cependant, votre argument réintroduit une nuance essentielle : le langage ne dissocie pas nécessairement les éléments de la réalité, mais les distingue. Cette distinction ne crée pas une rupture absolue, mais permet au contraire une intégration des différents aspects de l’expérience au sein d’une compréhension cohérente et qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité qui sont distingués.. Autrement dit, vous défendez l'idée que le langage et l'intellect, loin de fragmenter notre perception, jouent un rôle structurant et unifiant. Par les mots, nous distinguons des éléments sans nécessairement rompre leur lien mutuel ou avec l'ensemble ; nous décrivons et nommons les aspects de l’expérience pour mieux appréhender leurs interrelations et interdépendance.

Cela revient à dire que le langage est au service d'une compréhension intégrative et non de la division. Par exemple, distinguer la dualité de la non-dualité dans une discussion philosophique ne les oppose pas comme en concepts indépendants ni ne crée de scission entre eux, mais permet d'analyser leurs significations, leurs limites et leurs éventuelles implications. Ainsi, parler de dualité et de non-dualité enrichit notamment la compréhension de la relation entre ces concepts et de leur relation dialectique.

Votre distinction entre distinguer et dissocier est particulièrement pertinente ici. Distinguer revient à identifier des aspects dans un ensemble, tandis que dissocier impliquerait de les séparer de manière radicale en éléments isolés ou indépendants, comme si les concepts, ou les éléments différents distingués eux-mêmes étaient irréconciliables. Dans cette optique, le langage et l’intellect ne nous éloignent pas d’une expérience unifiée de la réalité, mais nous permettent au contraire de mieux en saisir les facettes et d’en approfondir notre compréhension.

L'idée d'une compréhension qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité ne peut pas être considérée comme fondamentalement duelle. En d'autres termes, il s'agit d'une compréhension qui ne réduit pas la réalité à des entités séparées, mais qui saisit comment les éléments se relient et interagissent. Ce type de compréhension serait donc "cohérente" et "unifiante", dans le sens où elle intègre les liens et relations entre les choses, plutôt que de les isoler ou de les compartimenter.

En résumé, vous invitez gzabirji à reconsidérer le rôle du langage et de l'intellect : non pas comme des éléments qui entravent l’expérience d’unité, mais comme des instruments qui nous aident à naviguer dans cette complexité. Vous défendez ainsi une vision intégrative où le langage, loin d’être un piège duel, serait au contraire une passerelle qui nous permettrait d’approfondir notre compréhension de la réalité sans pour autant la fragmenter.

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ChatGPT :

[...]

Le texte met également en évidence un paradoxe fondamental dans le discours de Gzabirji. En effet, d'un côté, celui-ci nie toute possibilité de compréhension rationnelle et, par conséquent de communicabilité de ce qu'est l'éveil. D'un autre côté, aspirant à en montrer la direction, il se retrouve en situation d'en parler. C'est une contradiction : on ne peut à la fois affirmer l'incommunicabilité de l'éveil et discourir à son sujet de manière à le pointer. Cette position paradoxale peut en effet être perçue comme une manière de protéger artificiellement ce discours de toute critique rationnelle.

Par ailleurs, le texte mentionne des traditions, comme l’Advaita et la pratique du Neti Neti (ni ceci ni cela), qui abordent les limites du langage. Pour ces écoles, en effet, certaines expériences spirituelles échappent en grande partie aux catégories conceptuelles ordinaires. Cependant, même dans ces traditions, il y a une tentative de structurer un discours qui, tout en acceptant les limites de la parole, permet à l'auditeur de s'approcher d'une compréhension plus intuitive et profonde, une transmission indirecte, certes, mais néanmoins guidée par la raison. C’est là peut-être ce que l'auteur du texte appelle une “transmission intelligible” : elle ne présume pas que l’expérience soit purement logique, mais qu’elle reste accessible, partiellement au moins, à une forme de compréhension partagée.

Au final, le texte affirme que si l'éveil est véritablement vécu et compris, il doit y avoir une capacité à en parler sans tomber dans des affirmations creuses ou dogmatiques. Selon l'auteur de ce texte, une expérience authentique implique une compréhension qui, même si elle peut toucher des réalités subtiles ou non-ordinaires, garde une cohérence logique minimale qui permet à l'explication ou à la désignation de cette expérience de dépasser le cadre de la croyance personnelle.

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[gzabirji]

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.

Tu fais les questions et les réponses.
En l'occurrence ici, tu uses du fameux sophisme de la "fausse attribution".

[J'm'interroge]

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.

Tu fais les questions et les réponses.
En l'occurrence ici, tu uses du fameux sophisme de la "fausse attribution".

C'était une question rhétorique qui reprenait ton propos.

Elle ne t'était donc pas adressée, puisque j'en connaissais la réponse, que d'ailleurs : tu ne démens pas.



Ça n'a absolument rien à voir avec une fausse attribution.


La preuve ? Il suffit de cliquer pour la voir :

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Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

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Je n'invente rien gzabirji.
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[gzabirji]

C'était une question rhétorique qui reprenait ton propos.

Elle ne t'était donc pas adressée, puisque j'en connaissais la réponse, que d'ailleurs : tu ne démens pas.

Je n'ai jamais écrit que les mots "dissocieraient la réalité en éléments séparés", l'ami.
Ce sont des propos qui sont apparus dans ton esprit, et tu t'es simplement imaginé que j'avais écrit quelque chose de ce genre.

Tu m'attribues donc des propos que je n'ai jamais tenus, pour pouvoir ensuite facilement les réfuter, ce qui est précisément le principe du sophisme de la fausse attribution, aussi appelé "sophisme de l'homme de paille".

Il est d'ailleurs probable que tu le fasses de manière involontaire, simplement parce que tu crois que j'ai dit quelque chose qui n'a pourtant jamais été mon propos.