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Chrétien a écrit : ↑09 nov.24, 05:31Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.
Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?
Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
estra2 a écrit : ↑09 nov.24, 08:07
Bonjour Chrétien,
la Terre qui n'a pas de coins
Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
papy a écrit : ↑09 nov.24, 09:28
Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .
Certainement expressions sont restées dans la langue, alors qu'elles sont fausses.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
estra2 a écrit : ↑09 nov.24, 08:07 Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?
Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.
Mais bien sûr que la Bible est remplie de symbolisme, et bien sûr que les étoiles ne tombent pas sur la terre !
Par contre, le message, lui est bien réel. La création a eu lieu, le Fils de Dieu est venu sur la terre pour y être offert en sacrifice et il reviendra pour sauver les humains.
Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu qu'il ne faut pas s'arrêter aux détails qui ne font que complexifier le message biblique et qui finit par l'occulter même. Depuis que je suis sur ce forum, il y a beaucoup d'hypothèses, beaucoup de certitudes, certaines correctes et logiques, d'autres qui valent leur pesant d'or de bêtises, mais on ne sait même pas si c'est réellement ce qu'à voulu dire la Bible.
Comme le dit un certain apôtre, qu'avons-nous besoin de savoir plus ? Le tout est d'avoir foi en Christ et de se déclarer son disciple individuellement. Nous attendons sa venue en essayant d'aider les autres et de ne pas devenir une mauvaise personne.
Il n'y a rien à faire de plus, car si nous essayons de faire plus, alors, nos interprétations humaines nous mèneraient dans des chemins qui ne conviennent pas au Christ.
Seul l'effusion de l'Esprit Saint peut nous donner la connaissance. Si nous ne l'avons pas, c'est que le moment n'est pas encore venu.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Erdnaxel a écrit : ↑09 nov.24, 02:37 Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.
De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.
Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.
Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.
Ce que sont en quelque sorte les 20% dont tu parles.
papy a écrit : ↑09 nov.24, 09:28
Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .
Bonjour Papy,
Comme l'a dit MLP, les expressions restent même lorsqu'elles ne correspondent plus à la réalité. Par exemple on dit "n'en jetez plus, la cour est pleine" qui était à la base une expression ironique des chanteurs de rue lorsque les gens ne jetaient pas de monnaie.
De même, lorsqu'on dit "j'espère de tout coeur que..." personne ne pense qu'on parle de l'organe.
Mais si aujourd'hui ces expressions sont forcément symboliques pour nous, elles ne l'étaient pas lorsque les gens croyaient réellement que le coeur était le siège des sentiments, que la Terre était plate, que les étoiles étaient plantées dans la voute au dessus de la Terre.
Tiens, en voilà une autre, la voute céleste, aujourd'hui tout le monde sait qu'il n'y a pas une voute céleste mais dans l'Antiquité, cette voute était une réalité pour les gens et on connaît la fameuse peur des celtes que le ciel ne leur tombe sur la tête.
La Bible reprend les mêmes idées avec la voute qui sépare les eaux du dessus des eaux du dessous, les écluses qui s'ouvrent etc.
Je voudrais revenir sur un commentaire très important de MLP sur lequel, à mon avis, on est passé trop vite et qui est un des éléments à la base de mon rejet de la Bible, c'est l'homme de Néandertal.
Le fait que nous non africains, ayons des gènes de Néandertalien et/ou de Dénisovien alors que les africains sub-sahariens n'en ont pas est la preuve absolue qu'il n'y a pas qu'une lignée humaine contrairement à ce que disent les religions monothéistes.
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En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.
...
Pourquoi à ce compte là tu ne te remets pas en question lorsque tu crois qu'un ange est vachement bien vu au ciel et puis soudainement une mouche l'a piqué et puis il est chassé du Paradis que tu vois comme un lieu assez flou, peut être que tu le vois comme un lieu où les anges volettent et puis tu vois qu'il y aura des prêtres au ciel, comment ça se fait que tu vois des prêtres au ciel ? Ils font la messe pour qui ? et puis peut être que tu crois que le dragon c'est un vrai dragon non ?
Pourquoi tu dis les choses et tu ne les appliques pas à toi même ?
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
BenFis a écrit : ↑09 nov.24, 21:42
Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.
Si je parle de Star Wars même s'il y a une dérive faite avec le jedisme il n'y a pas vraiment de mensonge dans le sens que Star Wars sont des films de science- fiction qui dès le départ ce sont présentés comme étant de la fiction et la grande majorité des gens l'ont compris ainsi.
La Bible n'a jamais été présentée dès le départ comme étant une fiction et a été comprise par un très grand nombre de gens comme étant la Parole de Dieu qui fonctionne comme un truc historique avec notamment des généalogies dedans exemple genese 5 https://saintebible.com/lsg/genesis/5.htm Adam et Eve procréèrent Seth puis il y eu Kénan puis Mahalaleel etc. et Lemec a eu pour fils Noé enfin genese 5 n'a rien de spirituelle et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Noé aurait vraiment existé etc. maintenant : Matthieu 1-18 https://saintebible.com/lsg/matthew/1.htm
Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
2Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; 6Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie; 7Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
18Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Pareil ça n'a rien de spirituel et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Abraham aurait existé et https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham
Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du XXe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du XXIe siècle, les chercheurs ont depuis longtemps78 renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham79 — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique80 et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée81.
Néanmoins, jusque dans les années 1980, les biblistes tels que Roland de Vaux82 défendaient l'historicité de l'époque patriarcale (en) même s'ils n’étaient pas d’accord sur l’époque précise, proposant des dates entre 2000 et 1300 avant notre ère. Ils se fondaient sur quatre arguments traditionnels infondés76. Thomas Römer ne remet pas en cause l'historicité d'Abraham mais celle de ses migrations, selon lui : « des créations tardives qui veulent faire de lui un modèle pour les exilés babyloniens, appelés à retourner en Judée. »83
L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure depuis que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée84. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues85 et il n'existe aucune trace archéologique d'une quelconque migration entre la Mésopotamie et Canaan ou qu'une figure historique comme Abraham ait pu exister à l'âge du bronze81. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.) : la Terre promise du récit biblique ne saurait se trouver sur aucune carte dans la mesure où elle est à comprendre comme un lieu symbolique et non géographique81.
"La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"
a écrit :Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.
Rien que le terme torah n'incite pas à chercher une quelconque vérité spirituelle dedans mais ça incite à chercher des lois divinisées.
Puis j'ai envie dire pourquoi ne pas prendre Star Wars ou même Saint Seiya Omega (je prends la version Omega parce que le Dieu Mars sous l'emprise ou indirectement manipulé par le Dieu Apsu orchestre un génocide comme le Dieu d'Israël sauf que Mars c'est un antagoniste dont les protagonistes ont les capacités intellectuelles de comprendre pourquoi un génocide c'est plutôt une dérive criminelle et ils sont capables de trouver des arguments contre les arguments cherchant à légitimer un génocide) pour cette recherche ? Parce que ces œuvres de fiction ont au moins le mérite d'être beaucoup moins malsains et plus divertissants que la Bible.
Cela me fait penser à la fameuse recette du pâté aux alouettes, pour faire cette recette il faut compter un cheval pour une alouette
Là c'est pareil, "ah oui, ça c'est imaginé, oui ça c'est faux mais il y a surement quelque chose de vrai".
Oui, il y a forcément du vrai puisqu'il y a des récits humains, des introspections humaines qui peuvent nous apporter des choses, nous aider à réfléchir sur nous-mêmes, notre condition, notre vie mais, pourquoi la Bible dirait-elle la vérité sur ce qu'on ne peut pas vérifier (âme, survie après la mort etc.) si elle se trompe sur ce qu'on peut vérifier ?
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la Bible et la science peuvent se compléter d'une manière riche et profonde, surtout quand on considère qu’elles abordent souvent des questions différentes mais connexes. La Bible est avant tout un texte spirituel et éthique, destiné à guider l’homme dans sa relation avec Dieu, avec les autres et avec lui-même. La science, quant à elle, est un moyen d’explorer et de comprendre les lois du monde physique à travers des observations et des expérimentations.
Voici quelques manières où elles se rejoignent ou se complètent :
Les Lois de l'Univers et la Création : La science découvre et décrit les lois qui régissent l'univers, des forces gravitationnelles aux lois de la physique quantique. Beaucoup de croyants voient ces lois comme une expression de l’ordre divin, un reflet de la sagesse de Dieu. Par exemple, la complexité des structures biologiques et des écosystèmes est souvent vue comme une manifestation de la "sagesse créatrice".
"Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l’étendue manifeste l’œuvre de ses mains." — Psaume 19:2 (NBS)
La Place de l'Homme dans l'Univers : La science, en découvrant l’immensité de l’univers et l’évolution de la vie, nous rappelle combien nous sommes à la fois petits et extraordinairement uniques. La Bible, de son côté, enseigne la valeur unique de chaque personne. Les deux, chacun à sa manière, interrogent et confirment notre place privilégiée et notre responsabilité envers la création.
"Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes soin de lui ?" — Psaume 8:5 (NBS)
Éthique et Conscience : La science, notamment dans des domaines comme la génétique, la biotechnologie ou l’intelligence artificielle, pose des questions éthiques auxquelles elle n’a pas toujours de réponse. La Bible apporte une perspective éthique sur la dignité humaine, la justice et le respect de la vie, qui peut inspirer des lignes directrices morales à l'usage de la science.
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même." — Lévitique 19:18 (NBS)
Les Mystères : La science et la Bible reconnaissent toutes deux l’existence de mystères que l’esprit humain ne peut saisir pleinement. En physique, on parle du Big Bang comme de la "singularité", un point initial de mystère pour l’univers. La Bible, elle, évoque un Dieu infini, dont les pensées sont "inaccessibles" pour l’homme. Cette reconnaissance du mystère nourrit l'humilité et le respect, que ce soit devant Dieu ou l’immensité de l’univers.
"Ce qui est caché appartient à l'Éternel, notre Dieu ; ce qui est révélé nous appartient, à nous et à nos enfants, à jamais." — Deutéronome 29:28 (NBS)
Interprétations du Temps et de l’Éternité : Certains voient une correspondance entre la vision biblique du temps (comme dans la Genèse) et les concepts de cosmologie moderne, notamment dans la façon dont on interprète les débuts de l’univers. Bien que la science traite du temps de manière mesurable et que la Bible l’aborde souvent dans un cadre symbolique ou poétique, elles nous invitent toutes deux à méditer sur la création, le temps et l’éternité.
"Un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." — 2 Pierre 3:8 (NBS)
Au final, la Bible et la science s’enrichissent l'une l'autre lorsqu’on les lit ensemble avec discernement. Il est toutefois important de respecter le champ de chaque domaine : la science dans son exploration du monde matériel et observable, et la Bible dans son enseignement spirituel et éthique.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
MonstreLePuissant a écrit : ↑13 nov.24, 00:07
Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.
Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.
Bonjour à tous,
Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.
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Faire du concordisme ça reste mieux que de faire de l'obscurantisme religieux mais pourquoi ne pas plutôt s'intéresser et accorder du crédit à la réalité du monde réel plutôt qu'être esclave d'un bouquin sacralisé fait de contradictions dont l'esclave n'est même pas l'auteur et qui à l'arrivée n'est qu'un mensonge qu'il s'illusionnera être plus ou moins la vérité ?
Chrétien a écrit : ↑05 nov.24, 04:27Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte.
Pour les Témoins de Jéhovah,seule les directives du Collège Centralcomptent et si la science vient à contredire"La Bible : Traduction du monde nouveau", alors,ils s'en fichent. Parce que, pour eux, seule les directives du Collège Centralcomptent.
MonstreLePuissant a écrit : ↑13 nov.24, 00:07
La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.
Et les nuages, c'est quoi ? du coton ?
Ajouté 4 minutes 58 secondes après :
estra2 a écrit : ↑13 nov.24, 00:52
Bonjour à tous,
Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.
Tu as l'air bien sûr de tout. Comme si la science humaine pouvait tout expliquer, alors qu'elle ne connait même pas les 70% qui restent de notre cerveau...
Montrer ce genre d'arrogance ne vous permettra pas de connaître les pensées bibliques. Il y a beaucoup de choses qui nous échappe et rassure toi, je n'ai rien oublié de dire. Je pense seulement que nous sommes bien petit pour affirmer des choses dont on ne connait qu'un milliardième.
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Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.
L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.
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Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?
Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux. 
