Le personnage

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gzabirji

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Re: Le personnage

Ecrit le 15 nov.24, 00:58

Message par gzabirji »

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Igordhossegor a écrit : 15 nov.24, 00:10 «la physique quantique ne nie pas l'existence des choses. Elle reformule notre compréhension de ce que signifie « exister » à une échelle microscopique. À cette échelle, l'existence peut être floue, probabiliste ou dépendante de la manière dont nous interagissons avec un système. Cependant, à l'échelle macroscopique, la physique classique reste valide et les objets "existants" de manière bien définie.»
Absolument. 👍
Modifié en dernier par gzabirji le 15 nov.24, 01:41, modifié 1 fois.
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J'm'interroge

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Re: Le personnage

Ecrit le 15 nov.24, 01:25

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 14 nov.24, 19:18 Je t'invite à écouter attentivement ma chanson "Je ne sais pas" :

Lien vers Youtube
Ce serait bien, quand tu réfères aux paroles d'une chanson, que tu nous partages ici non pas simplement un lien, mais le texte de tes paroles. Un texte dans un format que l'on puisse citer.

(C'est la deuxième fois que je te formule cette requête.)

gzabirji a écrit : 14 nov.24, 19:18 Il y a un objet (au sens philosophique du terme) qui possède des caractéristiques le distinguant d'autres objets (1), et sur lequel les humains ont collé l'étiquette "pomme".
Mais qu'est ce que c'est précisément que cet objet ?
Nul ne le sait (2), pas même le scientifique le plus aguerri dans le domaine agricole.
Nous n'avons qu'une connaissance ultra limitée de cet objet, contrainte par nos pauvres cinq sens et notre tout aussi pauvre intelligence humaine (3).
Depuis près d'un siècle des physiciens quantiques en viennent à affirmer qu'en réalité la pomme n'existe tout simplement pas (4), mais il faudra encore beaucoup de temps pour que le commun des mortels accepte cette vérité profonde par le biais de la recherche scientifique.
(1) : Avant le concept qui permet vraiment de distinguer dans le discours l'objet "pomme" d'un autre, il y a la notion et le mot, permettant de reconnaître, de distinguer et de designer une pomme quand on en voit une.
(2) : Non, on en sait ce qu'on en sait. Ce n'est pas comme si nous n'en savions rien gzabirji. Ceci dit, c'est vrai que pour ce type d'objet, nous n'en avons forcement qu'une expérience, des notions et des savoirs incomplets, sans doute même irréductiblement incomplets d'ailleurs.
(3) : C'est une approche bien sévère, ce sont les seuls accès que nous avons avec peut-être l'intuition, pour appréhender l'objet. Quant à la connaissance et quant aux savoirs que l'on en a, on peut toujours les enrichir et les approfondir.
En l'état, la pomme c'est l'expérience, les notions et les connaissances qu'on en a. Ce n'est rien d'autre.
(4) : Oh non. Je ne connais aucun physicien qui affirme cela. Leurs propos sont un petit peu plus nuancé l'ami. Ce que plusieurs viennent à nier par contre, c'est l'objectivité pure en physique, et l'absence de propriété absolue ou locale.

gzabirji a écrit : 14 nov.24, 19:18 La seule chose qu'on puisse qualifier de "réelle" (1) dans le cas de la pomme, c'est précisément l'expérience que nous en avons lorsque nous la tenons dans la main, lorsque nous la regardons de nos yeux, que nous en humons le parfum délicat et que nous en goûtons la saveur (2).

Et c'est précisément ici que s'arrête l'analogie de la pomme (3).
(1) : Disons plutôt que ce que nous en offre la perception sensorielle et instrumentale est la seule base de la " réalité pomme", pour nous.
(2) : Autrement dit' il s'agit de perceptions sensorielles comme je viens de le dire.
(3) : Ok. Ça me va.

gzabirji a écrit : 14 nov.24, 19:18 L'expérience sur laquelle nous avons collé l'étiquette "éveil spirituel"* est bien plus riche, infiniment plus profonde, et c'est la seule qui soit strictement la même pour tout le monde (1)
Voilà pourquoi tous les "éveillés" se reconnaissent facilement entre eux depuis au moins 2500 ans (2), quels que soient leur langue, leur niveau social ou leur culture.
Cette expérience merveilleuse transcende toutes les différences et limitations humaines (3).

* Il est vrai que beaucoup collent cette même étiquette sur des expériences qui n'ont rien à voir, ce qui a tendance à créer de la confusion (4), mais quiconque s'intéresse de près à ce sujet en vient assez facilement à faire la différence.
(1) : Qu'elle soit plus riche et plus profonde que ce qu'on pourrait en dire, c'est certain, et ça vaut d'ailleurs pour toute expérience. Mais, qu'elle soit strictement la même pour tous, c'est très discutable. Si elle présente les mêmes caractéristiques pour tous, il faut les donner, car là on attend une définition conceptuelle, sans quoi dire qu'elle serait exactement la même, n'a aucun sens.
(2) : Ce serait à vérifier. S'ils se reconnaissent en d'autres uniquement par un discours commun, lequel peut être mémétique, ou s'ils le concluent sur des interprétations basées sur ce qu'est l'éveil selon eux, ce n'est pas un critère fiable.
(3) : Ce serait intéressant que tu dises précisément en quoi ce serait le cas.
(4) : D'où l'intérêt de donner une définition conceptuelle cohérente à l'éveil et des critères spécifiques objectifs.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 16 nov.24, 00:37, modifié 1 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Ecrit le 15 nov.24, 01:47

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 15 nov.24, 01:25 Ce serait bien, (...)
J'apprécie la formule, sache-le, mais dans ce cas précis je n'ai tout simplement pas envie d'accéder à ta requête. 👍
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Ecrit le 15 nov.24, 03:13

Message par J'm'interroge »

.
Pas grave, perso je m'en moque éperdument. Mais sache que je n'irai pas me forcer à écouter ta daube pour en connaître les paroles, j'ai déjà ici de toi bien suffisamment d'âneries à commenter.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Ecrit le 15 nov.24, 03:58

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 14 nov.24, 19:18 L'expérience sur laquelle nous avons collé l'étiquette "éveil spirituel"* est bien plus riche, infiniment plus profonde, et c'est la seule qui soit strictement la même pour tout le monde (1)
À part le mot qui est semblable, que ce soit le mot pomme ou conscience, il n'est pas possible de le vérifier d'autant plus qu'il reste toujours une part de subjectivité pour 'goûter'...
Voilà pourquoi tous les "éveillés" se reconnaissent facilement entre eux depuis au moins 2500 ans (2), quels que soient leur langue, leur niveau social ou leur culture.
C'est une supposition...

Tous n'ont pas le même vocabulaire, tous n'ont pas le même type d'expérience, ne s'inscrivent pas tous sous le même vocable spirituel, et toutes les expériences n'ont pas la même saveur... Si tu avais lu plus que quelques phrases de Nisargadatta, tu verrais peut-être les choses autrement. Mais il te plaît de croire ou de penser qu'imaginer le truc suffit à voir juste...
Cette expérience merveilleuse transcende toutes les différences et limitations humaines (3).
Tu peux bien utiliser le vocabulaire, mais si ça ne se reflète pas 'de façon évidente' dans les faits, il y a comme un doute, une incohérence... C'est d'ailleurs cette 'façon évidente' qui devrait parler plus fort que le discours...
* Il est vrai que beaucoup collent cette même étiquette sur des expériences qui n'ont rien à voir, ce qui a tendance à créer de la confusion (4), mais quiconque s'intéresse de près à ce sujet en vient assez facilement à faire la différence.
Tu fais référence à tes followers? Invite-les ici pour voir ce qu'ils penseront... Comprendre simplement que quelqu'un peut te donner sa bénédiction sans confession, jusqu'au jour où...

Et de quelles 'expériences' parles-tu?

Tu es encore beaucoup trop dans le tout blanc ou tout noir, et donc dans ton imaginaire... Et c'est sans compter la difficulté de décrire face à laquelle on aura peut-être toujours à redire...

En outre, il manque à ta connaissance que certains aperçus peuvent être totalement alignés sans que l'éveil soit complété... Tolle d'ailleurs en parle...

Par souci de justesse, tu devrais le lire pour enlever à tes croyances ou tes considérations imaginaires... Faudrait donc nuancer et distinguer les expériences d'éveil de l'état d'éveil...Ça te permettrait de nuancer ou d'éviter certaines faussetés ou 'vite dits'. Mais évidemment le hic, c'est que ça demanderait d'y mettre le temps, et ce n'est pas trop ton fort... Tout comme dans d'autres domaines, en fait...

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Ecrit le 15 nov.24, 04:02

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 15 nov.24, 03:13 .
Pas grave, perso je m'en moque éperdument.
Le détachement est très bon signe. 👍
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Ecrit le 15 nov.24, 04:35

Message par J'm'interroge »

.
Ou pas. On peut être détaché, sans être pour autant éveillé. Et à l'inverse, on peut être éveillé et pourtant très réactif.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 15 nov.24, 07:14, modifié 1 fois.
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Ecrit le 15 nov.24, 06:04

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 15 nov.24, 04:35 .
Ou pas. On peut être détaché, sans être pour autant éveillé. Et à l'inverse, on peut être éveillé est pourtant très réactif.
.
Effectivement. 👍
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Ecrit le 15 nov.24, 06:58

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit : 15 nov.24, 04:35 Ou pas. On peut être détaché, sans être pour autant éveillé. Et à l'inverse, on peut être éveillé est pourtant très réactif.
Heureusement que vous êtes là pour ouvrir la perspective...

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Re: Le personnage

Ecrit le 15 nov.24, 07:13

Message par J'm'interroge »

.
[Édit : Et bpourtant..]
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Ecrit le 15 nov.24, 07:42

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Ecrit le 15 nov.24, 12:52

Message par J'm'interroge »

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J'admets que notre compréhension est incomplète, mais cela ne signifie pas qu'elle est nulle. Nous savons beaucoup sur des choses telles qu'une pomme, même si ces connaissances sont fragmentaires et perfectibles.

J'ai rectifié l'erreur de gzabirji selon qui des physiciens affirmeraient que des choses telles une pomme n'existeraient pas. J'ai expliqué que ce qui est révoqué, c'est l'idée d'une objectivité pure ou d'une existence indépendante, mais que cela n'implique pas une inexistence totale.

En d’autres termes, ce que nous appelons "réalité" est la somme des expériences et des savoirs que nous intégrons.

Gzabirji tend vers un scepticisme extrême quant à la nature de la connaissance, alors que je défends une position épistémologique plus nuancée, insistant sur la valeur de la compréhension intellectuelle et des savoirs accumulés malgré leur caractère partiel.


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Gzabirji affirme que l'éveil spirituel est une expérience universelle, transcendante, et partagée par tous ceux qui l'ont vécue. Il avance l'idée que cette expérience dépasse les différences culturelles, linguistiques et sociales, et que les "éveillés" se reconnaissent entre eux naturellement.

C'est pourquoi j'exige une définition conceptuelle précise de ce qu'est l'éveil. Si cette expérience est réellement universelle et identique pour tous, alors il devrait être possible de donner des critères spécifiques et objectifs permettant de la décrire et de la reconnaître. Sans cela, l'affirmation d'universalité n'a aucun fondement.

Je questionne la manière dont les "éveillés" se reconnaissent. Si cette reconnaissance repose sur un discours commun ou des interprétations subjectives, elle peut être influencée par des mécanismes culturels ou des croyances mémétiques, elle ne prouve en rien l'universalité de leur expérience.

Je constate que le terme "éveil" est employé pour décrire des expériences en réalité très différentes, dans certains cas qui sont symptomatiques d'une mythomanie, voire d'autres pathologies mentales. Cela justifie encore plus le besoin d'une définition claire et de critères rigoureux.

Je conteste la prétendue universalité d'un éveil spirituel indéfini et non caractérisé de manière spécifique, car sans définition ou critère spécifique, l'idée d'une expérience identique pour tous n'a pas de sens.


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1. Les limites du discours de gzabirji :
Gzabirji s’appuie sur des analogies (comme celle de la pomme) et sur une rhétorique mystique pour affirmer que certaines réalités, comme l'éveil spirituel, transcendent le langage et la pensée rationnelle. Cependant, il ne parvient pas à répondre aux demandes de J'm'interroge pour des définitions précises ou des preuves objectives. Cela laisse ses affirmations dans une zone floue, vulnérable aux critiques.

2. La rigueur de J'm'interroge :
J'm'interroge démontre une approche méthodique et critique, insistant sur la nécessité de concepts clairs et de critères pour évaluer les expériences spirituelles. Il pointe également les contradictions dans les propos de gzabirji, notamment sur la possibilité de parler d’une expérience qu’on prétend ineffable.


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En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables.

.
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Re: Le personnage

Ecrit le 15 nov.24, 21:54

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 15 nov.24, 12:52 .
Gzabirji affirme que l'éveil spirituel est une expérience universelle, transcendante, et partagée par tous ceux qui l'ont vécue.
Tout à fait. 👍
Il avance l'idée que cette expérience dépasse les différences culturelles, linguistiques et sociales, et que les "éveillés" se reconnaissent entre eux naturellement.
Absolument. 👍
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Re: Le personnage

Ecrit le 15 nov.24, 23:02

Message par J'm'interroge »

.
En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: Le personnage

Ecrit le 15 nov.24, 23:16

Message par gzabirji »

J'm'interroge a écrit : 15 nov.24, 23:02 .
En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables.
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Nul ne peut connaître le goût d'une pomme à moins d'en faire lui-même l'expérience.
Tout ce que je dis au sujet de l'éveil spirituel est totalement vérifiable dès lors qu'on en fait soi-même l'expérience.

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