Erriep a écrit :Bonjour
Le Messager
Bien, tu t'en réfères donc à la Chartre de Yathrib (ou Constitution de Médine, mais la première appelation est, me semble-t-il, plus correcte).. Celle-ci est bel et bien une alliance commune, mettant sur le même plan différentes tribus contractantes ou affidées. Mais cela signifie :
- qu'il s'agit d'une communauté sociale reposant sur des solidarités d'ordre tribal et clanique (avec le système du prix du sang notamment)
- qu'il s'agit d'une communauté politique placée sous l'autorité d'un seul homme, lequel est tout à la fois le chef, le juge et le maître d'oeuvre de la Chartre
- qu'il s'agit d'une communauté cimentée par un projet expansionniste qu'on qualifierait aujourd'hui d'impérialiste
- qu'il s'agit d'une communauté dont Allah est le garant, reconnaissant la légitimité d'ordre théocratique de son leader qui est en même temps vicaire de Dieu
Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?
J'espère que tu comprend mieux, maintenant, les tenants et les aboutissants de mes interrogations. Je me demande en effet comment, lorsqu'on prétend juger de la valeur d'un système politique à la seule aune d'une tradition religieuse (et lorsque ce jugement se transforme en mobilisation instrumentale dans le champ politique, on est fondé à parler d'islamisme, malgré le caractère un peu confus de cette notion), il est possible d'oeuvrer en faveur du respect des droits de l'homme et du citoyen (qui comprennent la liberté de changer de religion et la liberté d'irreligion, soit-dit en passant) et en opposition aux régimes de type autocratique et théocratique.
On peut prendre l'exemple de la République islamique d'Iran, qui allie un mode de légitimité démocratique (par le biais de consultations populaires) et un verrouillage théologico-politique par les Gardiens de la Révolution qui sanctionnent toute tentative de libéralisation du régime, contrôlent une police politique et promeuvent l'application des prescriptions religieuses obscurantistes.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?
C'est bien ce pour quoi j'ai précisé "d'origine" occidentale, car je pense comme toi que ce sont des valeurs universalistes, c'est à dire qui ont vocation à s'appliquer universellement sans considération particulière de culture ou d'ethnie. Ils n'en restent pas moins qu'elles se sont diffusées à partir de la matrice chrétienne occidentale.
Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance.
Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence).
Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième.
Enfin, je préferais, si cela ne te dérange pas, que tu m'appelles par mon pseudo (Erriep) ou mon prénom (Pierre) plutôt que "mon cher modérateur". Nous sommes environ une vingtaine de modérateurs sur ce forum, et tu risques à terme de t'emmêler les pinceaux... Par ailleurs, nous sommes tous totalement impartiaux, insensibles à la louange, posant hiératiques et vigilants, tels Thémis lame au clair, persuadés que nous sommes que le glaive de la justice n'a point de fourreau.
Je plaisante bien entendu. Par ailleurs, je ne m'occupe que du salon Général Libre, et mes interventions en tant que co-modérateur sont toujours signalées comme telles (le reste du temps, je n'interviens évidemment qu'en ma personne propre).
Bonsoir Erriep,
je m'efforcerai de te répondre:
Concernant la "constitution" de la Cité-Etat (Cf. Hamidullah qui en a fait une excellente traduction) de Médine, il faut regarder des faits sociaux à la lumière de leur époque; nous sommes nous aussi des hommes de notre temps (bien sûr certains apportent plus que d'autres mais l'époque conditionne...). La solidarité clanique a été un fait avec lequel Muhammad devait compter puisque dans une société telle que la société arabe de l'époque, c'était la seule organisation admise de fait. D'ailleurs, lorsque les musulmans ont émigré, ils s'installèrent en tant que nouvelle communauté, c'était un bouleversement culturelle car ils établissèrent comme base, non plus les clans mais la foi (Banu Umeyya, Banu Hashim, Banu Taym, esclaves, etc., ce n'était plus les mêmes règles). Ensuite, sur l'appel de Yathrib (rappel important), Muhammad devint le chef incontesté de la jeune Médine-Yathrib; n'oublions pas que les 2 tribus se livraient des batailles sanglantes et que Muhammad était (en étranger qu'il était de la ville) le parfait "arbitre"! Maintenant ensuite, lors de l'épisode de la Constitution de Médine, bien sûr que l'aspect clanique était présent! Puisque les autres (juifs, polythéistes, etc.) n'avaient pas adopté l'islam, donc ils n'allaient pas être dans ce système où la foi était l'important; logique. Quant à l'aspect "divin" de cette Cité, elle le revendiquait haut et fort, ce n'était pas un secret que l'allégeance à la cité en tant que non-musulman impliquait que Muhammad soit perçu comme guidé par Dieu; les musulmans n'obligèrent pas les tribus à venir faire partie de Médine; elles-mêmes venaient (Cf. après la Bataille de Badr ou celle dite du Fossé; le prestige de ces victoires amenaient du monde; oui). Le projet expansionniste: étant donné que nous parlons d'une époque, ne faisons pas de "projections", ne nous attendons pas à voir un Parlement à l'anglaise. Le projet était expansionniste; et alors? Tout le monde veut faire parvenir ses idées et ceci se fait avec les moyens de notre époque. Qui aurait dit que l'on taperait avec nos doigts, assis et un destinataire pourrait lire ce que le 1er écrit quand bien même il serait à l'autre bout de la terre?
"Sachant cela, quel est le regard que tu portes sur le modèle démocratique libéral, assurant l'égalité de droit et la liberté de conscience et de culte à tous ces citoyens, la séparation de l'appareil étatique et de l'institution religieuse, l'exercice de la souveraineté politique par le peuple et lui seul ?"
Tu as déjà vu cet Etat toi? Moi pas. Des progrès ont été fait, certes, bravo, mais nous en sommes encore loin.
Autre chose, si nous nous dépouillons de notre sentiment de supériorité alors nous pourrons voir que notre "séparation Etat-Eglise" fut liée à un contexte particulier, personnellement, je n'ai aucun problème à ce qu'un pays trouve sa propre voie. Pourquoi NOTRE système serait approprié à un pays quand bien même il le fut pour nous? Je pense que sous des habits de neutralité, l'aspect "dogmatique" persiste et s'est juste déplacé; on veut propager NOS idéaux, NOS valeurs...
Admettons maintenant que ces idéaux soient réalisés dans notre pays, admettons; et bien moi je dis que le problème ne sera pas réglé car l'organisation politique est un choix selon le contexte, un choix humain, il sera donc tj. à améliorer et avec pour le coup la voix de tous.
Conclusion: je suis Français, je m'en accomode comme d'autres choses mais d'énormes pb. subsistent et ce n'est pas un autre pays qui pourra nous y aider; idem pour les autres.
Petite précision également sur la Jizya : cette capitation est souvent présentée comme le (juste) pendant de l'interdiction du service militaire. Mais on oublie souvent de signaler que cette interdiction est la marque, la cause et la conséquence d'une sous-citoyenneté, et empêche l'accession aux dignités et aux pouvoirs inhérents à l'aristocratie militaire (laquelle se trouve généralement être, avec l'élite lettrée et religieuse et avant la bourgeoisie marchande, la principale pourvoyeuse de la classe dominante).
Par ailleurs, la Jizya était souvent un impôt très lourd dont le paiement s'accompagnait d'une humiliation publique conformément aux prescriptions coraniques en la matière (9;29 "Combattez [les mécréants] [...] jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation" /Traduction Hamidullah).
Vision très marxisante pour le coup mais qui mélange une fois encore ce qu'offre les textes et la réalité humaine: dans les textes
la Jizya n'a jamais existé avant l'an 9 de l'hégire; elle concernait effectivement les non-musulmans, les autres payant la zakât. Il est vrai, étant donné les circonstances, qu'elle fut instituée à un moment où ceux qui la paieraient seraient par définition les vaincus.
Seulement, les circonstances changent et il est tout à fait probable que celle-ci soit versée à titre d'impôt ordinaire sans connotation vexatoire. De plus elle n'était pas élevée: à l'époque de Muhammad elle s'élevait à 10 dirhams par an (soit la dépense d'une famille moyenne pour 10 jours); c'était loin d'être excessif. Quant au service militaire, exemptés les non-musulmans, il est vrai par méfiance (chat échaudé craint... cf. bataille du Fossé), mais lorsque d'autres non-musulmans furent loyaux, ils étaient exemptés sans aucune attitude méprisante du temps du prophète et continuaient leurs travaux d'artisanat (bien souvent). Nos tiralleurs sénégalais auraient bien voulu obtenir ce statut lors de la 1ère Guerre mondiale (soit dit en passant).
Maintenant dans l'histoire, bien sûr, l'on peut tout trouver! Mais l'homme est ainsi fait; il a cette liberté de se réformer ou non.
Mais tout de même si l'on regarde l'histoire ancienne, à ce sujet tj., n'oublions pas que beaucoup d'historiens ont expliqué la fulgurante conquête musulmane des 1ers califes par des causes économiques; en Espagne par ex. les populations préférèrent les musulmans aux Visigoths car ils avaient maintenant la liberté de culte et payaient des impôts moins élevés; les 1ères conquêtes syriennes et irakiennes aussi...
Aujourd'hui bien sûr la situation est complètement différente; d'où l'ijtihad.
"Enfin cet état de sous-citoyenneté s'accompagnait de toute une série de limitations que j'ai citées plus haut, et ne s'appliquait ni aux incroyants, ni aux polythéistes (du moins dans la majorité des cas ; il me semble que les hindous ont pu "bénéficié" de la dhimma à certaines occasions). C'est donc un statut profondément discriminatoire, qui te révolterait, à titre personnel et à juste titre, si tu y été assujeti en ta qualité de croyant minoritaire dans note pays qui demeure à dominante catholique.
Est-ce dont là ta position ? Ou bien est-ce moi qui extrapole ?"
Tu n'extrapoles pas, tu commet un anachronisme! Si je vivais à cette époque, j'en serai heureux d'avoir un tel statuts; veux-tu que je te rappelle le statut des minorités en terre chrétienne ou autre d'ailleurs?
Quant à notre pays, tu te trompes, il n'est pas à dominante catholique; il est à dominante agnostique mais de culture chrétienne catholique...
"Non, il n'y pas de sanctions pour l'absurdité. Et il serait appréciable que tu reprennes tes esprits au plus vite, car dans tes récentes interventions transparaît nettement un mépris qui me parait d'autant plus regrettable que tu affirmais vouloir éviter de mettre des barrières entre les gens, quelque soient leurs attaches confessionnelles ou leur (in)croyance."
Cf. mon précédent post et ceci est ton avis; agis en ton âme et conscience.
"Je pense qu'il serait bon que tu comprennes qu'il y a un pluralisme d'opinions sur ce forum, découlant d'expériences et de réflexions différentes, et que cela n'est en rien illégitime. Si ton irénisme spirituel et ta prédilection pour l'engagement concret (en soi parfaitement respectables) se muent en un refus élitiste et dédaigneux du débat d'idées et de la remise en cause des dogmes ou des pratiques islamiques, mieux vaut sans doute que tu t'abstiennes. Ce serait sans doute dommageable, car cela nous priverait de tes observations et de tes connaissances qui ne sont à l'évidence pas dénuées d'intérêt, mais cela éviterait probablement que certains fils ne dégénèrent en une répulsion mutuelle et instinctive entre "mécréants butés adeptes de TF1/matérialistes athées clairvoyants" et "orientaliste avisé et réfléchi/musulman borné et acéphale".. Le fait est que l'islam, et par voie de conséquence, les musulmans, se trouvent ici souvent en butte à de ferventes critiques (y compris des miennes, et parfois pas de la manière la plus douce, je le confesse), et l'actualité internationale ainsi que l'état plus ou moins déliquescent du monde arabo-musulman n'y sont probablement pas pour peu de choses. Il va sans dire que je ne les approuve pas toutes, ni dans la forme, ni dans le fond.
Mais il faut en prendre ton parti, et rectifier autant que possible les assertions factuelles qui te paraissent erronées au vu de tes connaissances, sans te scandaliser de ce qu'on puisse globalement considérer les religions comme un opium du peuple et Dieu comme un asile de l'ignorance, et sans traiter à tort et à travers tes contradicteurs de beauf à la Cabu (comme, au vu de tes préférences médiatiques, je pense que tu as le bon goût d'être de gauche, je pense que tu saisiras la référence)."
Je ne suis pas de gauche, ni de droite d'ailleurs...
Comme tu le dis, nous avons tous des parcours très différents les uns les autres ce qui provoque des "interférences"; normal dans un forum. Merci pour la leçon.
Cependant, dans le cadre de la remise en question, de l'acceptation de l'autre, de la correction des amalgames, je ne suis pas le meilleur, certes, mais très certainement pas le dernier! Serais-tu atteint d'un strabisme à mon encontre?
L'acceptation des personnalités fait aussi partie des opinions contraires, tant que le respect est de mise bien sûr;
Patlek avec qui j'ai, je pense, eu les plus "dures" échanges; sache que nous sommes en de très bons contacts et que nous nous respectons comme tout le monde ici; serais-tu plus royaliste que...?
Une différence de taille existe entre le fait de critiquer des propos avec un respect pour la personne et de critiquer des propos avec une personne non respectée!
J'ai moi aussi été modérateur d'un site il n'y a pas si longtemps, il y a une grosse différence; de plus c'est à la personne lésée (si c'est le cas) de manifester son cas car il se peut qu'une affinité se soit créée et donc suspecter un individu à tort est très vexant. D'autant plus que le respect de la dignité voudrait que ce genre de message soit dit en "MP"; merci donc.
Pour en terminer, sache que ces propos relevaient de l'humour; apparemment le destinataire l'avait compris mais...
"Par ailleurs, il y a une différence de taille, du point de vue de l'investissement intellectuel, entre athées et croyants : les premiers tendent généralement à répartir leur intérêt, si intérêt il y a, entre la plupart des grandes religions historiques qui sont toutes d'incrédibilité équivalente, tandis que les seconds peuvent se permettre, tant par goût que par profit personnel, de raffiner à l'infini leur spécialisation dans un domaine bien circonscrit de la spiritualité. D'où la facilité d'un rejet dédaigneux de la critique, au motif que celle-ci passerait outre la richesse et la complexité infinie des ramifications théologiques internes à l'islam, au christianisme, au judaïsme, au bouddhisme etc. Pour reprendre l'image assez pertinente proposée par Florence sur un autre fil, l'incroyant peut se contenter de dénoncer l'absurdité du tableau noir, tandis que le croyant se scandalise de ce qu'on ne prenne même pas la peine d'y discerner, fusse pour le contester, la silouhette merveilleuse de la panthère noire dormant de nuit au fond d'une caverne (à moins que ce ne soit un merle emprisonnée dans une boîte close pendant une éclipse de soleil..). Il y a là une dissymétrie fondamentale, qu'on ne doit évidemment pas transformer en apologie de l'ignorance.. Il y a de toute façon bien trop de savoir en ce bas monde pour que nous puissions espérer en embrasser ne serait-ce qu'un millième."
C'est en réalité un peu plus simple, TOUT domaine doit être étudié avec le regard d'un minimum de complexité car notre monde est complexe; et cela, que l'on soit athée, musulman, etc. Il faut décrire en toute justice (du mieux qu'on peut) la réalité; nulle question de croyance.
Pourquoi l'Islam ne pourrait-il pas, lui aussi, EVOLUER ?
Les efforts que tu ferais sont partagés par bien plus qu'un ici même. Donc je ne suis ni l'hôpital... ni la charité. 