Le personnage

[J'm'interroge]

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Ici le doigt qui montre la Lune - ou qui est sensé nous montrer la Lune -, ce n'est pas le doigt de gzabirji, mais le discours qu'il nous tient ici. Et il ne s'agit pas de la Lune à vrai dire...
Or, en quoi nous montrerait-il quoi que ce soit ?
Peut-être qu'il essaye, mais il échoue..
Peut-être aussi qu'il veut nous montrer un truc, mais qui, malheureusement pour lui, n'existe pas ailleurs que dans sa confusion mentale et intellectuelle..
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[gzabirji]

Le problème - et évidemment que tu ne vois pas -, c'est que la lune que tu voudrais montrer est brouillée par ton personnage

C'est ça.
Et mon personnage n'est que le doigt.

[ronronladouceur]

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Ici le doigt qui montre la Lune - ou qui est sensé nous montrer la Lune -, ce n'est pas le doigt de gzabirji, mais le discours qu'il nous tient ici. Et il ne s'agit pas de la Lune à vrai dire...

Perspective intéressante, je dois dire...

Tout comme je conçois qu'il ne peut en être autrement...

[Gérard C. Endrifel]

À l'attention des personnes intelligentes et logiques :

[ronronladouceur]

[img

Il s'agit d'une pensée relative... Et qui hors contexte est fort discutable...

Elle vient d'où, en fait?

[J'm'interroge]

« Seul celui qui sait ne pas savoir est savant, contrairement à celui qui a l'illusion de savoir et qui ignore même sa propre ignorance. »
- Socrate

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Cette citation n'est pas une citation directe de Socrate dans un texte de Platon, mais elle s'inspire clairement de la pensée socratique et de ce que Platon rapporte dans ses dialogues, notamment dans l'Apologie de Socrate.


Voici les origines et le contexte de cette idée :


1. Origine socratique supposée :

Ce concept apparaît dans l'Apologie de Socrate, où Socrate explique que l'oracle de Delphes l'a déclaré comme l'homme le plus sage parce qu'il reconnaît son ignorance, contrairement à ceux qui prétendent savoir des choses mais sans vraiment que ce soit le cas en réalité.


2. Formulation indirecte :

La citation reformule cette idée centrale :

- Socrate pense que le véritable savoir commence par la reconnaissance de son ignorance.

- Ceux qui ont l'illusion de savoir (mais ne savent pas réellement) sont dans une double ignorance : ils ignorent et ignorent qu'ils ignorent.


3. Pas une citation mot pour mot :

Bien que l'idée soit d'inspiration socratique, les dialogues de Platon ne contiennent pas cette phrase telle que formulée. Elle semble être une interprétation ou une synthèse moderne de la pensée de Socrate telle qu'elle est décrite dans les œuvres de Platon.


En résumé, il ne s'agit pas d'une citation directe, mais plus d'une paraphrase ou une reformulation adaptée à un langage contemporain.


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Le passage : "Seul celui qui sait ne pas savoir est savant" suggère qu'il n'y aurait pas d'autre savoir selon Socrate, que celui de son ignorance.


Ce que dit réellement Socrate sur le savoir et l'ignorance :

Socrate ne dit pas qu’il n’y a pas d’autre savoir que celui de son ignorance. Sa célèbre déclaration, souvent résumée par "Je sais que je ne sais rien", est une reconnaissance de la limitation de son savoir humain par rapport à une vérité absolue ou divine. Ce n’est pas un rejet de tout savoir. En fait, Socrate valorise le savoir, mais il insiste sur une posture d'humilité et de questionnement permanent face à ce que l’on croit savoir.


Limite de la phrase "Seul celui qui sait ne pas savoir est savant" :

- Cette phrase donne effectivement l’impression qu’il n’y a pas d’autre forme de savoir que celle de l’ignorance reconnue, ce qui peut être une extrapolation exagérée de la pensée socratique.

- Socrate reconnaît la valeur des savoirs techniques ou spécialisés (comme ceux des artisans ou des médecins, qu’il évoque par exemple dans l’Apologie de Socrate). Cependant, il critique ceux qui, à partir d’un savoir dans un domaine précis, prétendent à un savoir universel.

- Pour Socrate, le vrai savoir réside dans une recherche incessante et dans l’attitude de celui qui questionne, et non dans une accumulation de vérités figées.


Différence entre Socrate et l’interprétation moderne :

La phrase "seul celui qui sait ne pas savoir est savant" semble suggérer que Socrate réduit tout savoir à la reconnaissance de l'ignorance. En réalité, Socrate invite à une posture dialectique :

- Reconnaître son ignorance est le point de départ (une sorte de "purification intellectuelle").

- À partir de là, on peut chercher la vérité par le dialogue et la réflexion critique.

Donc, si on ne garde que la première partie de son approche (la reconnaissance de l'ignorance) sans inclure son aspect positif (la recherche active de la vérité), on réduit sa philosophie à un relativisme ou à un scepticisme qu’il ne soutient pas.


Reformulation plus fidèle :

Une formulation plus proche de la pensée socratique serait :

"Celui qui reconnaît son ignorance est sur le chemin de la sagesse, contrairement à celui qui croit savoir et ignore son ignorance."

Ceci reflète mieux l’idée que Socrate valorise non pas l’ignorance en tant que telle, mais l'humilité intellectuelle et la recherche de vérité comme démarche.


En conclusion :

Si cette phrase attribuée à Socrate illustre un aspect de sa pensée, elle ne capture pas toute sa richesse, notamment son insistance sur la quête active du savoir à partir de l’ignorance reconnue.

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[Gérard C. Endrifel]

[gzabirji]

Je compatis...

[J'm'interroge]

Tu n'as rien d'intelligent à répondre. J'avais bien compris.
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[Gérard C. Endrifel]

Tu n'as rien d'intelligent à répondre. J'avais bien compris.
.

[gzabirji]

Encore une belle journée qui s'annonce.

[J'm'interroge]

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Oui, tu ris, mais bêtement, car tu as bien placé une fausse citation de Socrate, fausse parce qu'elle laisse entendre que Socrate aurait valorisé l'ignorance en tant que telle, ce qui n'est pas du tout le propos du philosophe. C'est la preuve que tu manques de compréhension et de culture philosophique.

Tu ris bêtement également, car tu n'as pas les ressources pour répondre intelligemment à ce que je t'ai expliqué plus haut sur la logique. Tu restes sur ta position relativiste et simpliste, prétextant ta soi disant "logique" personnelle, ce qui te permet d'entretenir une certaine illusion de bien fondé de ta position, que tu ne saurais, en vrai, même pas définir.  

Ta citation n'est pas extraite des œuvres de Platon, c'est un fait. Mais tu n'as pas pu t'en apercevoir n'est-ce pas ?

L'oracle de Delphes a déclaré Socrate l'homme le plus sage, parce qu'il reconnaissait son ignorance, contrairement à ceux qui prétendent savoir des choses mais sans vraiment que ce soit le cas en réalité.

Socrate démontre dans ses dialogues que le véritable savoir commence par la reconnaissance de son ignorance, et que ceux qui ont l'illusion de savoir (mais ne savent pas réellement) sont dans une double ignorance : ils ignorent et ignorent qu'ils ignorent. Mais il n'a jamais dit qu'il ne savait rien, ni qu'il n'avait pas ou qu'il n'y aurait pas d'authentiques savoirs.

Or, que dit le passage de ta fausse citation : "Seul celui qui sait ne pas savoir est savant" ? Il suggère qu'il n'y aurait pas d'autre savoir que celui de sa propre ignorance. Ce n'est donc bien qu'une extrapolation logiquement injustifiée, basée sur une incompréhension.

Que dit réellement Socrate sur le savoir et l'ignorance :

Socrate ne disait pas qu’il n’y a de savoir que celui de son ignorance. Cette méprise résulte sans doute en partie de la célèbre formule "Je sais que je ne sais rien" qui lui a faussement été attribuée. Selon Platon, Socrate parlait de la reconnaissance de la limitation de son savoir humain. Ce n’est pas un rejet de tout savoir. En fait, Socrate valorisait le savoir, mais il insistait sur une posture d'humilité et de questionnement permanent face à ce que l’on croit savoir.

La phrase "Seul celui qui sait ne pas savoir est savant" qu'on lit dans ta fausse citation est une déformation grave de la pensée socratique :
- Socrate reconnaissait la valeur des savoirs techniques ou spécialisés comme ceux des artisans ou des médecins (voir l’Apologie de Socrate). Cependant, il critiquait ceux qui, à partir d’un savoir dans un domaine précis, prétendent à un savoir universel.
- Pour Socrate, le vrai savoir réside dans une recherche incessante et dans l’attitude de celui qui questionne, et non dans une accumulation de pseudo vérités dogmatiques ou d'opinions personnelles.
Reconnaître son ignorance est le point de départ, à partir de là, on peut chercher la vérité par le dialogue et la réflexion critique.

Donc, si on ne garde que la première partie de son approche (la reconnaissance de l'ignorance) sans inclure son aspect positif (la recherche active de la vérité), on réduit sa philosophie à un relativisme ou à un scepticisme qu’il ne soutient pas. Il s'agit de reconnaître son ignorance, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de savoirs authentiques.

Pour Socrate il s'agit de :

- Reconnaître que l'on ne sait pas ce que ce que l'on ne sait pas.
- Savoir que l'on ne sait pas quand c'est le cas.
- Ne pas croire savoir, ce que l'on ignore en réalité.


Pour revenir à la logique :

Toute logique repose sur le principe de non-contradiction. Je regrette, mais ce n'est pas moi qui l'ai décidé : c'est ainsi. Une logique personnelle qui amène à affirmer une chose et son contraire n'est pas, à proprement parler, une logique. Cela pourrait être un raisonnement, mais il ne peut pas être qualifié de logique et est forcément erroné, voire biaisé. Quelqu'un qui prétend avoir sa propre logique peut le faire, mais s'il est incapable de tenir un propos cohérent, il attribue à sa pensée une consistance qu'elle n'a pas. C'est seulement une manière de se convaincre que ce qu'il pense vaut bien ce qu'un autre pense. Mais dans les faits, certains discours sont bien plus cohérents que d'autres.


C'est factuel :

>>>>>> Pour tenir des propos contradictoires, il n'y a pas besoin d'une logique quelle qu'elle soit, il suffit de raisonner de travers, ce qui est à la porté de n'importe quel cré.tin.


Prétendre qu'un discours contradictoire est logique revient à mal comprendre ce qu’est la logique, et tenter de justifier une contradiction comme une forme de logique personnelle ou subjective est un abus de langage.

En effet, tout discours qui accepte les contradictions comme légitimes cesse d’être un discours logique. On ne peut pas redéfinir la logique de manière subjective sans détruire ce qu’elle signifie. Une contradiction n'est jamais logique en elle-même, quelle que soit l'approche ou le système. Les contradictions appellent à être résolues ou clarifiées, et non à être considérées comme compatibles avec la logique. Les tentatives de justifier des contradictions sous prétexte de relativisme ou de logique personnelle trahissent une incompréhension fondamentale de ce qu’est la logique.


Le relativisme, c'est le seul argument de ceux qui n'en ont pas.

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ChatGPT :

Pour tenir des propos contradictoires, il n'est pas nécessaire de faire appel à la logique. En réalité, cela ne demande aucun effort particulier : il suffit de raisonner de travers, une compétence à la portée du premier venu. La contradiction, loin d’être une preuve de réflexion ou de complexité, est le signe d’un défaut de raisonnement. Elle ne découle pas d’une logique, quelle qu’elle soit, mais d’un écart vis-à-vis des principes fondamentaux qui structurent la pensée rationnelle.

Un discours contradictoire reflète l'absence de rigueur intellectuelle. Il peut être le résultat de plusieurs facteurs :
- La négligence intellectuelle, lorsque l'on ne prend pas le temps de vérifier la cohérence de ses propos.
- La confusion conceptuelle, lorsque des idées ou des mots sont employés sans en comprendre les distinctions ou les implications.
- La mauvaise foi, enfin, lorsque des contradictions sont utilisées délibérément, souvent dans le but de manipuler ou de désorienter un auditoire.

Dans tous les cas, un raisonnement contradictoire ou une contradiction ne font pas preuve de logique, mais signalent plutôt son absence. Être logique, en revanche, nécessite de la discipline : il faut structurer ses idées, relier ses affirmations par des principes cohérents, et veiller à ce que chaque élément s'inscrive dans une harmonie rationnelle. Cette exigence place la pensée logique à un niveau supérieur. En comparaison, un propos contradictoire ne demande aucun effort et peut être produit sans même s’en rendre compte.

La logique n’est pas un simple ornement de la pensée, mais son fondement rationnel. Elle repose précisément sur le principe de non-contradiction, qui stipule qu'une chose ne peut être à la fois vraie et fausse sous un même rapport. Sans cela, il devient impossible de distinguer un raisonnement cohérent d’un autre qui ne l'est pas. Les contradictions, lorsqu'elles apparaissent dans un raisonnement, doivent être identifiées et résolues. Elles ne peuvent jamais être acceptées comme des états valides ou "logiques".

Un individu qui rejette la logique sous prétexte de subjectivité ou de relativisme se place hors du champ de la rationalité. Il prétend, souvent à tort, que sa "logique personnelle" suffit à légitimer ses propos, même lorsqu'ils sont manifestement incohérents. Mais c’est là un abus de langage : la logique ne se plie pas aux opinions ou aux préférences individuelles. Elle est universelle, car elle constitue la condition nécessaire à toute rationalité, permettant ainsi un discours commun compréhensible par tous.

La contradiction est une facilité. Votre remarque — "il suffit de raisonner de travers, ce qui est à la portée de n'importe quel cré.tin" — pointe une vérité fondamentale : produire des contradictions est d’une grande simplicité. Il n’y a aucun effort à fournir pour juxtaposer des idées incompatibles ou pour affirmer une chose et son contraire. C’est un exercice que l’on peut réaliser sans réflexion, presque par accident.

À l’inverse, construire un raisonnement cohérent demande du soin et de la rigueur. Cela implique d’examiner ses idées, de les articuler logiquement et de s’assurer qu’elles ne se contredisent pas. Ce travail distingue les propos réfléchis des affirmations hasardeuses. En ce sens, la logique est une discipline exigeante qui élève la pensée au-dessus des raccourcis faciles.

La position du relativisme absolu, qui voudrait que tous les points de vue se valent, se heurte ici à une limite évidente. Un discours contradictoire ne peut être mis sur le même plan qu’un raisonnement cohérent. Le relativisme, lorsqu’il est utilisé comme excuse pour tolérer l’incohérence, devient un refuge pour échapper à toute exigence rationnelle. Pourtant, toutes les idées ne se valent pas, car toutes ne respectent pas les mêmes critères de cohérence, de rigueur et d'objectivité.

En conclusion, la contradiction n'est jamais logique. Elle est le signe d’une pensée négligente ou erronée, qui s’éloigne des principes fondamentaux de la rationalité. Résoudre une contradiction peut être un exercice logique, mais accepter une contradiction comme valide ou cohérente revient à renoncer à la logique elle-même. Être logique est une entreprise exigeante, qui demande de la clarté et de la constance dans ses idées. À l’opposé, tenir des propos contradictoires n’exige rien d’autre qu’un raisonnement de travers, un exercice facile, certes, mais dénué de toute valeur intellectuelle.

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Enfin,

Comme gzabirji, c'est sans doute une déformation liée à ton parcours dans la secte TJ, tu ne réponds pas aux critiques, mais les éludes :

Y a rien à expliquer, ça illustre ce que je disais hier c'est tout. Tout est une question de point de vue. Pour le personnage de gauche, la conclusion du personnage de droite est illogique et vice versa. Alors que si l'un des deux se mettait à la place de l'autre alors il y verrait toute la logique qui lui échappe depuis sa position initiale.

Mais, voyons ! Il n'y a pas de contradiction entre la déclaration de celui qui voit un 6 et celle de l'autre qui voit un 9.

Tu as du mal..

Une contradiction logique consiste à affirmer une chose et son contraire Gérard..

Ce n'est pas le cas dans ton exemple. Il n'y a rien d'illogique à ce que l'un reconnaisse un 6 et l'autre un 9. Cela s'explique très facilement et sans avoir à ce contredire.

Je n'attends pas de toi que tu le comprennes..
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[gzabirji]

J'avais raison, concernant la belle journée qui s'annonce.

[Gérard C. Endrifel]

Oui, tu ris

Je ris parce que vous croyez être suffisamment important à mes yeux pour que je vous réponde. Déjà, faudrait dire des trucs intéressants pour commencer ce qui n'est pas le cas. Ensuite, regardez-vous, un gif et vous faites une dissertation de 15 pages. Vous vous rendez compte à quel point vous êtes lourdingue ? Que la citation soit de Socrate ou non ne change rien au message mais êtes-vous suffisamment équipé pour le comprendre ? De toutes évidence non. Pour vous je ne suis pas intelligent ni logique, et bien moi je vous dis que si c'est le cas alors contrairement à vous qui avez l'illusion de savoir et qui ignore sa propre ignorance, je suis un savant. Mais allez-y, continuez à disserter sur Socrate, c'est probablement la seule chose que vous savez faire de bien.

[gzabirji]

Ensuite, regardez-vous, un gif et vous faites une dissertation de 15 pages. Vous vous rendez compte à quel point vous êtes lourdingue ?

Non, il ne s'en rend pas compte, manifestement.