Le personnage

[J'm'interroge]

.
JMI :

Il suffit d'affirmer ce qui nous passe par la tête, qu'importe si ça se contredit, de brandir le relativisme, et le tour est joué : les absurdités que l'on enchaîne sans lien ni démonstration sont à égalité avec les raisonnements les plus construits et les plus fins, et toute critique rationnelle est nulle et non avenue, parce que chacun sa vérité..


Chat GPT :

Votre remarque illustre une critique précise et tranchante du relativisme intellectuel, un courant de pensée souvent perçu comme opposé à l’idée de rationalité ou de vérité objective. Explorons cela en détail.


Critique du relativisme

1. Le relativisme mal compris :

Si chacun prétend que sa vérité est équivalente à toutes les autres sans distinction de cohérence, de preuve ou de fondement rationnel, alors on abolit toute base commune pour débattre ou discerner la vérité. Cela conduit à une situation où :

- La contradiction est permise sans problème.

- Toute critique rationnelle devient impossible, car elle serait rejetée au nom d’une « vérité personnelle ».

Ce relativisme extrême équivaut souvent à un refus implicite du dialogue rationnel et à un nivellement des idées, où les raisonnements les plus absurdes auraient autant de poids que des démonstrations rigoureuses.

2. Incompatibilité avec la logique :

La logique repose sur des principes fondamentaux, comme le principe de non-contradiction : une chose ne peut être vraie et fausse à la fois sous le même rapport. Accepter les contradictions sous prétexte de relativisme revient à invalider tout cadre logique. Sans logique, tout discours perd sa cohérence et devient une simple juxtaposition d'affirmations arbitraires.


« Chacun sa vérité » : un piège

L’idée que « chacun a sa vérité » est souvent mal employée. Elle peut être valable dans des domaines subjectifs (préférences personnelles, jugements esthétiques, interprétations culturelles), mais elle est problématique lorsqu’elle s’applique à des faits ou des principes universels. Par exemple :

- Les faits scientifiques (comme la gravité) ne dépendent pas d’une interprétation subjective.

- En philosophie ou en morale, certaines bases communes (cohérence, respect des principes logiques) sont nécessaires pour qu’un débat soit possible.

Socrate lui-même, bien qu'il fût un maître du questionnement, ne tolérait pas l'idée que tout point de vue soit également valable. Il cherchait à écarter les opinions infondées ou contradictoires pour s'approcher d'une vérité universelle, ou au moins mieux argumentée.


Une hiérarchie des raisonnements

Il est essentiel de reconnaître que tous les discours ne se valent pas :

- Un raisonnement construit, fondé sur des arguments logiques et des preuves, a intrinsèquement plus de valeur qu’une suite d’affirmations sans lien ni démonstration.

- Les absurdités enchaînées peuvent avoir un effet rhétorique (confusion, sophisme), mais elles ne produisent pas de véritable savoir ni de compréhension.


Une réponse à cette dérive

Pour contrer ce relativisme destructeur, il est crucial de rappeler :

1. L'importance de la cohérence : tout discours doit respecter les principes de base de la logique.

2. La nécessité de justifier ses affirmations : une idée sans preuve ou démonstration reste une opinion brute.

3. La distinction entre subjectivité légitime (dans des domaines comme les goûts ou les valeurs personnelles) et objectivité nécessaire (dans des domaines comme les faits ou les raisonnements universels).


En conclusion

Votre critique souligne un problème réel : l’abus du relativisme pour invalider toute discussion rationnelle. Ce relativisme, lorsqu’il est poussé à l’extrême, ne défend pas la diversité des points de vue, mais détruit toute possibilité de dialogue structuré et de recherche de vérité.


________


Comment ce qui est illogique pourrait-il suivre une logique quelle qu'elle soit, même propre ?


Sachons que d'un propos contradictoire, l'on peut conclure tout et son contraire.
C'est le principe nommé principe d'explosion, souvent nommé, d'après le latin, "ex falso quodlibet" ou "ex contradictione sequitur quodlibet" : "d'une contradiction, on peut déduire ce qu'on veut".


Certains confondent raisonnement et processus causal, ainsi en croyant parler de logique ils parlent souvent d'autre chose, parlant de chaines de causes et d'effets.


Du moment qu'il y a langage et des propos tenus, il y a forcément intellectualisation. Mais, ce n'est pas pour autant que ça suit une logique. Il peut s'agir simplement de règles de compositions pour enchainer des mots et des phrases. Un peu comme avec le pipotron.


S'il y a un raisonnement, il n'y a forcément une logique pour autant, pas s'il y a erreur de raisonnement ou biais. Un raisonnement faux est par essence illogique.


Une logique par définition se doit d'être cohérente. Si les affirmations sont contradictoires, il n'y a pas de logique à y rechercher, ni même de sens.


_________


Comment ce qui est illogique pourrait-il suivre une logique, même propre ?

Il est impossible qu’un raisonnement illogique suive une quelconque logique, même une prétendue "logique propre". La logique repose sur des principes fondamentaux, notamment celui de non-contradiction, qui stipule qu'une proposition ne peut être à la fois vraie et fausse. Si ce principe est violé, le raisonnement cesse d'être logique.

Sachons que, d’un propos contradictoire, on peut conclure tout et son contraire. C'est ce qu'exprime le principe d'explosion, souvent désigné par son nom latin ex falso quodlibet ou ex contradictione sequitur quodlibet, qui signifie : « d’une contradiction, on peut déduire ce qu’on veut ». Ce principe démontre que dès qu'une contradiction est admise, la structure logique s'effondre, rendant tout discours incohérent et dépourvu de valeur rationnelle.


Raisonnement versus causalité

Certains confondent raisonnement et processus causal. Ainsi, en croyant discuter de logique, ils évoquent souvent autre chose : des chaînes de causes et d’effets, qui obéissent à des règles physiques ou naturelles, mais ne relèvent pas nécessairement d’un raisonnement structuré ou logique. Cette confusion mène à des incompréhensions sur ce que signifie réellement "penser logiquement".


Intellectualisation et langage

Dès qu’il y a langage et des propos tenus, il y a nécessairement une certaine intellectualisation, car le langage suppose une structuration minimale de la pensée. Cependant, cela ne signifie pas pour autant qu’il y ait logique ou raisonnement. Il peut simplement s’agir d’une application mécanique de règles de composition pour enchaîner des mots et des phrases, sans cohérence intellectuelle. Un exemple serait le fonctionnement d’outils comme le "pipotron" ou des générateurs aléatoires de phrases : ils produisent des énoncés formellement corrects mais dépourvus de toute logique ou sens.


Raisonnement et erreur

L’existence d’un raisonnement n’implique pas nécessairement qu’il soit logique. Un raisonnement entaché d’erreur ou de biais cesse d’être logique par essence. Un raisonnement faux est, par définition, illogique, car il viole les règles fondamentales qui assurent la cohérence d’une logique.


La logique comme cohérence

Une logique, par définition, se doit d’être cohérente. Si des affirmations sont contradictoires, elles ne relèvent plus de la logique et perdent même leur sens. La logique ne se contente pas d’être un cadre abstrait : elle est une discipline régie par des règles strictes, comme celles formalisées par Aristote (dans la logique classique) ou développées dans d'autres systèmes logiques, qui partagent tous cette exigence de cohérence.


Synthèse :

La logique n’est pas une notion subjective ou flexible que chacun peut redéfinir selon ses besoins. Elle obéit à des principes universels, et toute tentative de contourner ces principes mène à des contradictions, qui sont elles-mêmes destructrices pour toute pensée structurée. La logique, fondement de toute rationalité, est par conséquent aussi ce qui permet de distinguer clairement les discours rationnels et cohérents des énoncés qui ne relèvent que de l’apparence de raisonnement ou d'automatismes verbaux.

.

[Igordhossegor]

Ou alors qu'est-ce qui motive ton intervention?

Parfois il suffit de faire remarquer que les esprits s'échauffent pour que le climat s'apaise mais ça ne marche pas à chaque fois.

[J'm'interroge]

Parfois il suffit de faire remarquer que les esprits s'échauffent pour que le climat s'apaise mais ça ne marche pas à chaque fois.

Projection, perso je suis on ne peut plus zen.
.

[ronronladouceur]

Parfois il suffit de faire remarquer que les esprits s'échauffent pour que le climat s'apaise mais ça ne marche pas à chaque fois.

Je lisais un truc intéressant et je me demande si ça peut te rejoindre de quelque façon... Quoi qu'il en soit, ça peut faire un peu plus de lumière...

@ Copilot : ''La stimulation intellectuelle est-elle due à un apport d'adrénaline?''

Copilot : ''Neurotransmetteurs : Des neurotransmetteurs comme la dopamine jouent un rôle crucial dans la motivation, le plaisir et l'apprentissage. Une libération accrue de dopamine peut améliorer l'intérêt et l'engagement intellectuel.

Environnement et Motivation : Un environnement stimulant et des motivations personnelles fortes peuvent également favoriser la stimulation intellectuelle, sans nécessairement impliquer une réponse physiologique intense comme la libération d'adrénaline.''

Je suis assez Zen, je dirais aussi...

[gzabirji]

[ronronladouceur]

Que de mépris de la part des intervenants ici, une vraie bataille d'egos ce qui est un comble vu le thème du topic

Le topic, c'est le personnage... On devrait peut-être nuancer ou en déduire, vu ce qui se passe, que l'éveillé est tout aussi un personnage vu qu'il est lui-même brouillé par l'ego, quoi qu'il en dise...

D'ailleurs le principal intéressé ne serait probablement pas en total désaccord avec cette idée...

Que de mépris de la part des intervenants ici, une vraie bataille d'egos ce qui est un comble vu le thème du topic

Bien au contraire, c'est l'illustration parfaite de ce qu'il arrive lorsqu'on se prend pour une personne (personnage) séparée des autres et du monde.

Encore s'agirait-il de comprendre plus qu'en surface pour en tirer quelque éclairage pour soi-même... Les connaissances ne suffisent pas à démontrer que l'on sait vraiment... Ou quand l'attitude tranche avec ce qui est 'normalement' attendu compte tenu d'un certain discours. D'où ces fameuses contradictions (entre autres)...

Ainsi l'analogie du personnage-girouette, empruntant un jour un chapeau, puis un autre jour, un autre chapeau, etc., sans se rendre profondément compte du jeu de dupe que le personnage se joue à lui-même même s'il dit en être conscient...

Comme quoi le discours de surface trouble les profondeurs...

[gzabirji]

Le topic, c'est personnage...

C'est ça, ou plus précisément "Le personnage".

[J'm'interroge]

.
Rappel :


Toute forme de logique repose sur un principe unique : la non contradiction.

C'est universel à toute logique.

Donc,
Si un propos est contradictoire, il est illogique. POINT FINAL.

C'EST IRREVOCABLE.


Il n'y a pas à chercher une logique ou un sens là où il n' y en a pas.

.

[gzabirji]

.
Rappel :


Toute forme de logique repose sur un principe unique : la non contradiction.

Pas du tout.

[ronronladouceur]

C'est ça, ou plus précisément "Le personnage".

Merci d'avoir confirmé (j'ai corrigé)...

Dans le même esprit, il y aurait lieu d'améliorer une partie de ta dernière image...



1. Compléter la phrase, parce que là, ça crée une impression de bouillon...

2. Faire en sorte de neutraliser l'impression que la demoiselle est en train de s'effondrer...

[gzabirji]

Merci d'avoir confirmé

Si je peux rendre service...

[ronronladouceur]

Si je peux rendre service...

Trop aimable...

[J'm'interroge]

Pas du tout.

Bien au contraire !


__________

Bien au contraire. Plus on est sage, et moins on sait.

Non, Tu confonds. C'est plus on devient con, moins on sait.
(Comme quand tu dis que l'individu est une construction mentale illusoire. C'est très con.)

Savoir et sagesse ne sont pas antinomiques. Plus l'on est sage et plus l'on sait, mieux ça vaut.. et moins l'on dit de conneries.


__________

Prétendre savoir n'est légitime qu'à un assez bas niveau de langage.

Ce n'est en rien une question de niveau de langage.
En effet, quel que soit "le niveau de langage", prétendre savoir n'est légitime que lorsqu'on sait. Mais quand on enchaîne conneries sur conneries sur un sujet qu'on prétend maîtriser, c'est juste ridicule.
Or, il est évident que tu ne sais pas de quoi tu parles gzabirji, ce n'est plus à démontrer.
.

[gzabirji]

Bien au contraire !

Le contraire du contraire, alors.

[J'm'interroge]

.

Contrairement à ce que croit gzabirji, l'esprit n'est pas une manifestation de la Conscience.

C'est plutôt l'inverse, l'esprit n'apparaissant jamais. C'est lui qui est conscient, c'est lui le sujet, la conscience n'étant que l'ensemble de ce qui apparait à un esprit.

La conscience en elle-même n'est consciente de rien. La conscience c'est le goût de la soupe, l'esprit c'est ce qui la goûte.

Il n'y a perception de rien, y compris par les sens comme la vue, sans qu'il y ait reconnaissance par distinctions ou comparaisons.


---


Certaines personnes, dont des prétendus "sages" et notamment gzabirji, croient que le goût de la soupe se goute lui-même..

Cette croyance illustre une confusion conceptuelle fréquente dans certaines approches de la conscience. Dire que "le goût de la soupe se goûte lui-même" revient à attribuer une capacité perceptive à une perception. C’est comme si on affirmait que la vue d'un paysage pouvait se contempler elle-même, ou qu’une image sur un écran pouvait observer son propre contenu.

Il est clair que cette croyance est clairement erronée : le goût de la soupe est une manifestation, un apparaître, une donnée sensible qui existe en tant qu’expérience vécue, alors que l'esprit est le sujet qui goûte, perçoit, et donne sens à cette expérience.

Attribuer une capacité perceptive au "goût" lui-même revient à nier l’existence du sujet conscient, l’esprit, qui est nécessaire pour que cette expérience soit. Cette idée découle d’une confusion entre le phénomène (ce qui apparaît) et le sujet (ce qui perçoit).

Les prétendues philosophies ou les doctrines mystico machin qui soutiennent que "le goût de la soupe se goûte lui-même" expriment par là leur position réductionniste où le rôle actif du sujet est dissous dans une vision homogène de la conscience. Cette approche tend à considérer la conscience comme un tout englobant à la fois le sujet et l’objet, sans distinction claire entre ce qui apparaît et celui ou cela qui en fait l’expérience.

Il est cependant possible de corriger cette confusion en réaffirmant la distinction essentielle :
- La conscience est le contenu phénoménal, les apparaîtres.
- L’esprit est le véritable sujet, celui ou cela qui perçoit, expérimente et goûte.

Ainsi, le goût ne peut jamais se goûter lui-même, tout comme un phénomène ne peut jamais être conscient de lui-même. La conscience d’un phénomène nécessite toujours un esprit pour le percevoir.


>>>>>> Il n'y a pas de conscience, sans un esprit pour distinguer et reconnaître ce que qui est vu, entendu, gouté, senti ou ressenti.


---


>>>>>> Pour être conscient de quoi que ce soit il faut le distinguer d'autre chose.

Et pour cela il faut bien un esprit.

.