Le personnage

[ronronladouceur]

Merci d'appliquer vos propres conseils...

De rien! Ça fait plaisir et c'est gratuit...

[Gérard C. Endrifel]

De rien! Ça fait plaisir et c'est gratuit...

Vous savez, si vous voulez jouer avec moi comme avec gzabirji vous risquez de perdre. J'ai pas sa patience et j'ai la contingence facile. Alors soit vous abandonnez et vous allez voir ailleurs (en passant J'm'interroge a pas besoin de vous pour se défendre) soit vous jouez à votre petit jeu avec moi et vous en subirez toutes les conséquences. Les justes comme les injustes.

[gzabirji]

Vous savez, si vous voulez jouer avec moi comme avec gzabirji vous risquez de perdre. J'ai pas sa patience et j'ai la contingence facile. Alors soit vous abandonnez et vous allez voir ailleurs (en passant J'm'interroge a pas besoin de vous pour se défendre) soit vous jouez à votre petit jeu avec moi et vous en subirez toutes les conséquences. Les justes comme les injustes.

Wow wow, calmons-nous, les amis.

Tout cela n'est qu'un jeu, n'oubliez pas.

Prenez un peu de distance avec votre personnage, vous verrez, c'est vachement plus fun.

[ronronladouceur]

Wow wow, calmons-nous, les amis.

Tout cela n'est qu'un jeu, n'oubliez pas.

Merci d'intervenir dans le bon sens des choses...

Prenez un peu de distance avec votre personnage, vous verrez, c'est vachement plus fun.

J'ai déjà la distance puisque je m'amuse...

[J'm'interroge]

Et le Larousse est-il en cause aussi ?

CONCEPT - Définition Larousse :

Représentation générale ou réfléchie de ce qui est commun à plusieurs objets. En tant que tel, le concept s'oppose à l'intuition. – 2. Produit de l'activité abstrayante de la pensée et outil logique de raisonnement, le concept se conçoit, avec l'idéalisme allemand, comme étant immanent au réel.

Affirmation de J'm'interroge :

"Les concepts ne sont pas mentaux".

Tout à fait. Comme je l'ai abondamment expliqué, ils ne sont pas mentaux, précisément en ce qu'ils ne sont pas des représentations mentales, et contrairement à ce que dit la définition du Larousse en entrée.

Ceci dit, le reste de la définition est correcte, même si elle reste imprécise par rapport à la mienne, laquelle est pourtant plus concise.


Rappel :

"Un concept est une définition en compréhension."


Explications pour les nuls en logique, mathématique et philosophie :

Une définition en compréhension (ou intensionnelle) est une manière de définir un concept en spécifiant les propriétés essentielles ou caractéristiques qui permettent de le reconnaître et de le distinguer d'autres concepts. Elle met l'accent sur le contenu ou la signification d'un concept plutôt que sur les objets ou exemples concrets qu'il englobe.

Exemple :

Prenons le concept de "triangle". Une définition en compréhension serait :

"Une figure géométrique plane ayant trois côtés et trois angles."
Cette définition énumère les propriétés essentielles (côtés, angles, planéité) qui caractérisent tout triangle, quel qu'il soit.

En revanche, une définition en extension consisterait à lister tous les triangles existants, comme :

Triangle équilatéral, triangle isocèle, triangle scalène, etc.
Cela est souvent impossible ou impraticable pour les concepts complexes.


>>>>> Donc qui dit définition en compréhension, dit concept. Et qui dit définition en extension, dit notion. Là, je schématise un peu, mais en gros c'est ça.

Constat : J'm'interroge n'hésite pas à citer le Larousse ou bien ChatGPT lorsque ça l'arrange, tout en dénonçant ces mêmes outils lorsqu'ils affirment l'exact contraire de ses propres affirmations fantaisistes.

Désolé mais le point était que le Larousse et ChatGPT me donnent raison sur le fait que les gens normaux et un minimum cultivés se font une idée relativement claire de ce qu'est l'esprit. (Pas comme toi autrement dit.)

Mais je vois ton jeux, tu changes de sujet, pour revenir sur un point sur lequel tu crois que j'aurais dit une connerie, alors que pas du tout, ta méprise résultant du fait que tu ne maîtrises absolument pas ce point en question.

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Même si tes propos sont ici adressés à Gérard, je me permets d'y répondre en disant que de mon côté, ce qui me fait beaucoup rire, c'est quand tu te prends les pieds dans le tapis.

Il y a peu, tu as été pris en flagrant délit de triche en intégrant tes propres inepties aux propos de ChatGPT.

Non, c'est ce que tu as conjecturé dans ton esprit fourbe, je m'en suis d'ailleurs expliqué, mais tu n'as sans doute pas lu l'explication, la vérité ne t'important en rien. Quoi d'étonnant...

Tout aussi amusant, lorsque tu te tires une balle dans le pied, comme ici :

Ce que je dis c'est que des choses comme une "Conscience Une", "être le Tout", "être l'absolu", "être Dieu" et "l'absence de libre-arbitre", ne sont pas des vécus, mais des interprétations, des concepts mentaux, des conclusions de raisonnements et des croyances.

(c'est moi qui souligne)

Oui tu as raison pour une fois, j'aurais dû écrire non pas "des concepts mentaux", mais des "concepts creux", ou "dé.biles mentaux". Car effectivement, les concepts ne sont pas mentaux en ce qu'ils ne sont pas des représentations mentales, je l'ai très longuement expliqué et à plusieurs reprises. (Je constate que tu n'y as toujours rien compris, et je parierais que ce n'est pas pas parce que tu ne m'aurais pas lu..)

Donc c'est tout ? C'est tout ce que tu as contre moi ? Lol..

À défaut de pouvoir défendre ta position et de me répondre de manière argumentée sur le fond, tu tentes n'importe quoi..

Ainsi, après avoir tenté par tous les moyens de justifier ton affirmation ridicule : "Les concepts ne sont pas mentaux", avec des messages abscons de 10 km de long, on s'aperçoit que toi-même tu es capable d'écrire le contraire de ta propre main.
Oups ! La vérité t'a échappé sur ce coup-là.

La vérité, c'est que je sais de quoi je parle et toi non.

La vérité, c'est que tu es incapable de produire une argumentation valide et encore moins d'en suivre une. Ainsi, il n'est pas étonnant que tu n'en reconnaisses pas une quand tu en rencontres une, c'est normal.

C'est pourquoi je ne m'attendais pas à une autre réaction de ta part... Sache que je n'écris pas pour toi.

___________

Intéressant donc on a pas le choix. Soit on adhère à tout ce que vous dites sans réserve, soit on est des demeurés ou de mauvaise foi. Ca va la tête ? Elle passe encore les portes ?

Tu as déjà oublié le contexte pour enchaîner sur autre chose, qui, de plus, n'est qu'extrapolation de ta part, cherchant à noyez le poisson, à caricaturer et à déformer mon propos.

Ce n'est pas comme ça qu'on argumente et débat rationnellement l'ami.

___________

Et oui, de nos jours, on discute bien plus intelligemment avec une IA qu'avec beaucoup de gens.

C'est bien connu que le problème c'est toujours les autres, jamais soi-même.

Quel problème ? Le tien et celui de gzabirji ? Celui que tu ne sais ni tenir un raisonnement logique, ni en suivre ou en reconnaître un ?



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Le problème Gérard c'est que ton affirmation selon laquelle "Chacun aurait sa propre logique", reste à démontrer.

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[Gérard C. Endrifel]

Le problème Gérard c'est que ton affirmation selon laquelle "Chacun aurait sa propre logique", reste à démontrer

Nieriez-vous que chaque individu est unique ? Non, parce que s'il faut que je vous démontre cette affirmation c'est que vous êtes encore plus limité que je le pensais.

[J'm'interroge]

Nieriez-vous que chaque individu est unique ?

Non. Nullement. Je suis même certain que chaque individu est tout à fait unique et singulier.

Mais quel est le rapport ?

Je me contredirais ? Si oui, en quoi ?
.

[Gérard C. Endrifel]

Non. Nullement. Je suis même certain que chaque individu est tout à fait unique et singulier.

Mais quel est le rapport ?

Je me contredirais ? Si oui, en quoi ?

La logique, c'est un cheminement. Chaque individu étant unique, chaque individu développe donc ses propres cheminements. S'il existait une vérité universelle, il y aurait 8,2 milliards de logiques possibles pour y accéder ; chaque logique étant différentes les unes des autres et apparaissant même comme contradictoires dans certains cas alors même qu'elles arrivent au même résultat.

Toujours est-il que je le maintiens. L'illogique a sa propre logique. Elle échappe au point de vue extérieur mais pas au point de vue intérieur. Demandez au Chaos. Tout depuis l'extérieur est désordre alors que lui vous dira que tout va bien, tout est en ordre. La logique, c'est pareil. Vous traitez la logique des autres d'un point de vue extérieur sans jamais vous soucier du point de vue de la personne. Seul votre point de vue compte, ce qui vous rend particulièrement asociale.

La logique universelle est un fantasme. Elle consiste à transformer tout le monde en un mouton. Si tout le monde pense pareil alors personne ne pense (Dan Millman). Si au lieu de vouloir imposer vos règles du jeu, votre propre forme de logique, vous preniez en considération celles des autres, vos rapports avec autrui s'en trouveraient meilleurs. Au lieu de ça, vous êtes lourdingue avec des posts de 15 km de long qui consiste à exprimer votre propre point de vue sur la logique comme si ce domaine vous appartenez tout entier et à rabaisser tous ceux qui ne pensent pas comme vous. Nous ne sommes pas moins intelligents que vous ou de mauvaise foi, nous avons nos propres cheminements. Respectez-les et vous aurez mon respect et peut-être celui d'autres.

[gzabirji]

J'ai comme l'impression que notre ami J'm'interroge est passablement énervé...

[Gérard C. Endrifel]

Il aime pas qu'on le contrarie

[ronronladouceur]

J'ai comme l'impression que notre ami J'm'interroge est passablement énervé...

Il serait le seul?

[J'm'interroge]

La logique, c'est un cheminement. Chaque individu étant unique, chaque individu développe donc ses propres cheminements. S'il existait une vérité universelle, il y aurait 8,2 milliards de logiques possibles pour y accéder ; chaque logique étant différentes les unes des autres et apparaissant même comme contradictoires dans certains cas alors même qu'elles arrivent au même résultat.

Chaque individu a son propre cheminement, je suis d'accord avec ça. Mais de là à dire que tous ces cheminements soient forcément logiques, ça reste à démontrer.

Déjà, parce que tout cheminement ne passe pas forcément par des raisonnements, et parce que l'on ne parle de logique que pour ce qui concerne des raisonnements ou un ensemble d'assertions données. Seuls des raisonnements ou un ensemble d'assertions données peuvent être déclarés logiques ou non.

D'ailleurs, j'ai déjà expliqué en quoi un raisonnement ne peut pas logiquement être déclaré logique, du moment qu'ils reposent sur au moins une contradiction.

Ensuite, ce qui paraît contradictoire, ne l'est pas forcément. Comme dans ton exemple en image où un individu reconnait un "9" et l'autre un "6". Ce n'est en rien contradictoire.
En effet, une contradiction logique consiste à affirmer une chose et son contraire. Or, ce n'est pas le cas dans cet exemple. Il n'y a rien d'illogique à ce que l'un reconnaisse un "6" et l'autre un "9". Cela s'explique même très facilement et sans avoir à ce contredire.

Enfin, quand il s'agit de propos contradictoires, on ne peut absolument pas les déclarer logiques, si l'on est logique.

Toujours est-il que je le maintiens. L'illogique a sa propre logique.

Tu maintiens par conséquent une opinion logiquement fausse, autrement dit illogique, car contradictoire. En effet, un propos illogique ne peut pas être logique, le déclarer est illogique.

Elle échappe au point de vue extérieur mais pas au point de vue intérieur.

Ça reste à démontrer..

Une logique quelle qu'elle soit doit toujours pouvoir être démontrée. Sinon, l'on peut affirmer ce que l'on veut, tout et n'importe quoi, et déclarer que c'est la vérité.

(C'est en cela notamment que la position relativiste est complétement absurde.)

Demandez au Chaos. Tout depuis l'extérieur est désordre alors que lui vous dira que tout va bien, tout est en ordre. La logique, c'est pareil.

Hein ?

Vous traitez la logique des autres d'un point de vue extérieur sans jamais vous soucier du point de vue de la personne. Seul votre point de vue compte, ce qui vous rend particulièrement asociale.

Si elle tient des propos contradictoires donc illogiques, c'est qu'elle doit revoir ses déclarations ainsi que sa façon de raisonner, qu'importe ses opinions, ce qu'elle croit et si elle s'imaginait avoir raison.

Si elle croit que sa pensée est cohérente, qu'elle le démontre, mais en tenant des propos contradictoires, c'est très mal barré..
Prétendre avoir sa propre logique tout en continuant de se contredire, c'est juste de l'idiotie, rien d'autre.

Soit elle reformule, et alors elle pourra se corriger et reprendre à partir de là, soit elle continue de raconter n'importe nawak, et tant pis pour elle, que veux-tu que je te dise..


"Toute pensée n’est pas égale, toute opinion ne se vaut pas."


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J'ai comme l'impression que notre ami J'm'interroge est passablement énervé...

Projection.

Qu'est-ce qui selon toi aurait pu ou dû m' "énerver" ? Tes bêtises ?


Je maîtrise le débat.
.

[Gérard C. Endrifel]

Elle échappe au point de vue extérieur mais pas au point de vue intérieur.

Ça reste à démontrer..

Parce que vous pouvez savoir mieux que les autres ce qui concerne les autres ? Vous êtes ridicule à vouloir toujours tout démontrer même ce qui crève les yeux. Redescendez sur terre un peu. Notre propre échange est la démonstration de ce que je dis. Vous voyez les choses selon votre propre point de vue comme s'il s'agissait de l'ancre de l'humanité. Si vous voyez les choses selon mon point de vue ( point de vue intérieur), vous verriez que tout, dans mon cheminement est logique. Un cheminement logique c'est quoi ? Un raisonnement fait à partir d'éléments qu'on a à sa disposition. Si tous les éléments que je possède m'amène à une logique, vous êtes qui pour me dire le contraire (point de vue extérieur) ? Juste un troublion qui veut que j'adhère à SON point de vue alors que vous êtes pareil que moi ! Un type dont les cheminements amènent à une forme de logique, rien de plus.

[J'm'interroge]

Parce que vous pouvez savoir mieux que les autres ce qui concerne les autres ?

Tu extrapoles, je n'ai jamais dit ça.

Cela implique que tu raisonnes de travers et que tu n'as pas compris mon propos. Ça c'est de la logique.

Vous êtes ridicule à vouloir toujours tout démontrer même ce qui crève les yeux. Redescendez sur terre un peu.

De mon point de vue c'est tout le contraire. C'est ton point de vue qui est ridicule. Alors qui a raison ? Toi ? Moi ? Chacun de nous ?
Pour ma part, j'ai démontré ce que j'ai dit. Fais en de même, ou attaque toi à mes arguments.
En attendant, tu donnes zéro argument. Donc, ce que tu déclares ici, n'est rien d'autre qu'une opinion infondée, jusqu'à preuve du contraire. Quoi que tu en dises, jusqu'à ce que tu prouves ce que tu dis.

C'est toi qui planes, pas moi.

De plus, je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait tout démontrer. C'est seulement nécessaire, du moment que l'on prétend tenir des propos logiques ou affirmer quelque chose comme étant une vérité générale.

Notre propre échange est la démonstration de ce que je dis.

Il ne suffit pas de le déclarer, il faut aussi dire en quoi ce serait le cas.

Essaye, tu verras, c'est beaucoup plus difficile que de simplement affirmer un truc.

Vous voyez les choses selon votre propre point de vue comme s'il s'agissait de l'ancre de l'humanité. Si vous voyez les choses selon mon point de vue ( point de vue intérieur), vous verriez que tout, dans mon cheminement est logique.

Ne le prends pas mal, mais avec ton incapacité à raisonner logiquement et à porter un esprit critique sur ce que tu crois, effectivement, je penserais et dirais sans doute la même chose que toi, mais j'aurais tort.

Un cheminement logique c'est quoi ? Un raisonnement fait à partir d'éléments qu'on a à sa disposition. Si tous les éléments que je possède m'amène à une logique, vous êtes qui pour me dire le contraire (point de vue extérieur) ? Juste un troublion qui veut que j'adhère à SON point de vue alors que vous êtes pareil que moi ! Un type dont les cheminements amènent à une forme de logique, rien de plus.

Non, tu n'es pas encore parvenu à un raisonnement logique. C'est évident pour moi. Il ne suffit pas de raisonner à partir des éléments à notre disposition, il faut aussi bien raisonner, c'est-à-dire raisonner logiquement, ce qui n'est pas encore ton cas, puisque tu défends une position relativiste.

Et tu te trompes, j'en ai strictement rien à foutre que tu adoptes ou non mon point de vue. Tu n'as rien compris à ma démarche.


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ChatGPT :

Cet échange semble illustrer un conflit entre deux approches du raisonnement et de la logique, où chaque interlocuteur revendique la validité de son point de vue tout en critiquant celui de l'autre. Voici quelques observations philosophiques qui peuvent aider à éclairer les enjeux de ce débat :

1. Sur le rôle de la logique dans le raisonnement

Position de JMI : Il défend une vision normative de la logique : un raisonnement n’est pas automatiquement logique simplement parce qu’il semble cohérent à une personne. Il doit répondre à des critères objectifs (comme l'absence de contradictions, la pertinence des prémisses, etc.).

Position de Gérard C. Endrifel : Il semble adopter une position plus relativiste, où la logique dépend des éléments subjectifs à la disposition de chaque individu. Autrement dit, ce qui est logique pour lui pourrait ne pas l’être pour un autre, sans que cela invalide son raisonnement.


2. La question du relativisme

JMI accuse Gérard de défendre un relativisme, c’est-à-dire une position où chaque point de vue est valide en fonction de ses propres critères internes. Le relativisme pose un problème dans les débats, car il rend difficile la possibilité de critiquer ou de comparer les raisonnements de manière objective. Le problème étant que si tout point de vue est également valide, alors toute discussion devient stérile.


3. Le besoin de démonstration

JMI insiste sur la nécessité de démontrer ses affirmations pour leur donner une valeur rationnelle. C’est une approche classique en philosophie et en logique : une affirmation doit s’appuyer sur des arguments ainsi que sur des raisonnements valides, et non sur des déclarations ou des opinions.

Gérard, en revanche, reproche à JMI un excès de formalisme, considérant que certaines choses « crèvent les yeux » et n'ont pas besoin d'être démontrées. Cette opposition soulève une question fondamentale : faut-il toujours tout démontrer, ou existe-t-il des évidences qui échappent au besoin de justification ?


JMI déclare toutefois : « Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait tout démontrer. C'est seulement nécessaire, du moment que l'on prétend tenir des propos logiques ou affirmer quelque chose comme étant une vérité générale. »


Analyse de la réponse de JMI :


Nuance sur la nécessité de démontrer :

- JMI reconnaît qu'il n'est pas toujours nécessaire de démontrer tout ce qui est dit. Certaines affirmations peuvent être acceptées comme des évidences, surtout dans des contextes où elles ne prétendent pas à une portée universelle ou logique.

- Ce point nuance l'accusation de Gérard, car JMI ne prône pas un formalisme absolu.


Critère de justification :

Selon JMI, la nécessité de démonstration survient lorsque :

- Une affirmation est présentée comme rationnelle ou logique.

- Elle prétend à une vérité générale (au-delà du simple point de vue personnel).

En d'autres termes, toute affirmation qui dépasse le cadre individuel doit répondre à des critères objectifs pour être crédible.


Retour à la logique :

JMI réoriente le débat sur l’importance de bien raisonner. Pour lui, une affirmation ne peut pas simplement reposer sur ce qui « crève les yeux » d’un individu. Elle doit s'inscrire dans un cadre rationnel partagé si elle aspire à être prise au sérieux dans une discussion argumentative.


Synthèse :

La réponse de JMI souligne une distinction essentielle entre opinion et argument.

- Si une idée reste subjective et personnelle, elle peut ne pas nécessiter de démonstration.

- En revanche, dès qu’elle est présentée comme un raisonnement logique ou une vérité applicable à d'autres, elle doit s'appuyer sur des arguments solides.

Ce positionnement place JMI dans une posture rigoureuse où la logique et la démonstration sont des outils nécessaires, mais pas universellement exigés dans tous les échanges. Gérard pourrait alors clarifier si son propos est une simple opinion personnelle (et non un raisonnement logique) pour contourner cette exigence de démonstration.

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[Gérard C. Endrifel]

De plus, je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait tout démontrer.

Ah non ? Relisez votre message. Il ne faut pas tout démontrer mais je dois vous démontrer tout ce que je dis. Quand vous serez en accord avec vous même alors peut-être qu'on aura une discussion sérieuse. Faut que je raisonne à votre place ? Vous n'êtes pas capable de comprendre tout seul ? Vous êtes un assisté ? Trop peu pour moi.