Le personnage

[gzabirji]

.Mais non de dieu ! La méthode du neti neti, dire "je ne suis pas le corps", "je ne suis pas mes émotions", "je ne suis pas ce que je vois dans le miroir"... n'est pas en cause.
Derrière ton affirmation qu'elle le serait, erronée, se cache une réel erreur que tu commets : celle de te prendre pour le Tout, le Grand tout ou tout.

Il n'y a personne pour se prendre pour quoi que ce soit. (réponse de niveau 3)

Tu aurais du poursuivre, ne pas t'arrêter en si bon chemin, par "je ne suis pas le Tout, ni le Grand tout, ni tout".

Il n'y a pas de "je" pour être quoi que soit d'autre qu'une simple construction mentale illusoire.
Seul le "JE" EST. Et Il Est TOUT. (réponse de niveau 3)

Tu y crois dur comme fer

L'éveil spirituel est l'affranchissement de toute croyance.
C'est la base. (réponse de niveau 1)

Tu dis que ce sont des propos très utiles, mais en quoi cela le serait ?

Le neti-neti est très utile au chercheur d'éveil car il lui permet de se dissocier radicalement de son personnage, d'en être le témoin privilégié.
C'est une phase de l'éveil assez euphorique que certains appellent la "Lune de miel".

Mais c'est seulement ensuite que survient une autre phase que certains appellent la "Réalisation".
Cette phase est comme une réconciliation entre le Témoin et ce dont il témoigne.
Plutôt qu'une dissociation, c'est alors plutôt un Accueil inconditionnel de tout ce qui est.

Là tu parles d'autre chose que du silence. Dans la communication non verbale, ce qui est exprimé ne passe pas par le silence mais par autre chose, elle passe par des gestes, des réactions corporelles, des attitudes.

... et des choses bien plus subtiles encore, comme cela était mentionné dans le lien Wikipedia que j'ai indiqué.

Je ne suis pas du tout d'accord. On ne peut pas dire une chose et son contraire, tout en tenant des propos parfaitement cohérents. En logique soit c'est cohérent, soit c'est incohérent, soit c'est indécidable.

Une affirmation peut être jugée exacte dans un référentiel donné, mais être jugée fausse dans un autre référentiel.
Les différents niveaux de langage constituent chacun leur propre référentiel.

Notre perception des autres reflète souvent nos propres attitudes et attentes. Ceux qui cultivent la bienveillance voient la bonté autour d’eux, tandis que ceux qui portent des jugements négatifs trouvent des défauts partout. Les relations humaines dépendent davantage de notre disposition intérieure que des circonstances extérieures. L’environnement social s’adapte à l’état d’esprit que nous projetons.

.

Excellente interprétation de cette parabole du sage à l'entrée du village.

[J'm'interroge]

Mais non de dieu ! La méthode du neti neti, dire "je ne suis pas le corps", "je ne suis pas mes émotions", "je ne suis pas ce que je vois dans le miroir"... n'est pas en cause.
Derrière ton affirmation qu'elle le serait, erronée, se cache une réel erreur que tu commets : celle de te prendre pour le Tout, le Grand tout ou tout.

Il n'y a personne pour se prendre pour quoi que ce soit. (réponse de niveau 3)

Quel que soit le niveau de langage, nous ne sommes pas le Tout, ni le Grand tout, ni tout.
Le maintenir, quel que soit le niveau de langage où c'est maintenu, est une erreur qui induit en erreur.

Tu dis qu'il n'y a personne pour se rendre compte de quoi que ce soit. Ce n'est pas forcément vrai non plus.

Il y a bien une capacité de se rendre compte de ce dont nous nous rendons compte. Cette capacité existe, et est bien individuelle, personnelle l'on peut dire. Toi-même tu ne peux que le reconnaître, puisque tu déclares souvent que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement.

Tu aurais du poursuivre, ne pas t'arrêter en si bon chemin, par "je ne suis pas le Tout, ni le Grand tout, ni tout".

Il n'y a pas de "je" pour être quoi que soit d'autre qu'une simple construction mentale illusoire.
Seul le "JE" EST. Et Il Est TOUT. (réponse de niveau 3)

Tu as une façon de t'exprimer qui n'est pas claire.

Il y a bien "quelque chose" qui ne se réduit pas à une construction mentale (imaginale ou notionnelle) ou intellectuelle (conceptuelle ou théorique), un "quelque chose" qui comprend, qui perçoit, ressent et a ces constructions (imaginales ou notionnelles) ou intellectuelles (conceptuelles ou théoriques).

Alors oui, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a bien des représentations de soi (le personnage) qui sont de pures constructions mentales (imaginales ou notionnelles) et intellectuelles (conceptuelles ou théoriques).
Mais, s'arrêter à ce constat, c'est ignorer l'esprit : le véritable "je" qui comprend des choses, qui perçoit, ressent et a toutes ces constructions mentales (imaginales ou notionnelles) et intellectuelles (conceptuelles et théoriques).
Et le déclarer impersonnel ou non individuel, c'est aller un peut vite en interprétations. Là est une erreur, c'est une erreur que tu commets, parce que toi-même a été induit en erreur par des enseignements discutables qui nient un peu rapidement le sujet.

La méthode du neti-neti ne consiste pas à tout nier sans discernement (Viveka).

Tu y crois dur comme fer

L'éveil spirituel est l'affranchissement de toute croyance.
C'est la base. (réponse de niveau 1)

C'est un aboutissement qui n'est qu'un début.

Mais il ne suffit pas de déclarer n'avoir aucune croyance.

Là aussi il y a quelque chose à creuser, car se déclarer être sans croyance peut aussi en constituer une, qui se rajoute à d'autres ignorées.

Tu dis que ce sont des propos très utiles, mais en quoi cela le serait ?

Le neti-neti est très utile au chercheur d'éveil car il lui permet de se dissocier radicalement de son personnage, d'en être le témoin privilégié.

Je ne parlais pas de la méthode du "neti-neti", je connais sont bien fondé.

Il était question des propos erronés comme "je suis le Tout, le Grand tout ou le tout" ou "il y a un support aux perceptions qui est inaffecté par ces dernières".

En quoi ce serait des propos utiles, et d'avantage utiles que des propos corrects qui ne comportant pas ces erreurs ?

Tu n'as toujours pas répondu à cette question pourtant simple.

C'est une phase de l'éveil assez euphorique que certains appellent la "Lune de miel".

Peu importe comment ils l'appellent, je les laisse à leurs appréciations personnelles. Il serait plus pertinent de la décrire.

D'ailleurs elle n'est pas toujours forcément vécue comme euphorique.

Mais c'est seulement ensuite que survient une autre phase que certains appellent la "Réalisation".
Cette phase est comme une réconciliation entre le Témoin et ce dont il témoigne.
Plutôt qu'une dissociation, c'est alors plutôt un Accueil inconditionnel de tout ce qui est.

Il y a toute sortes de théories à ce sujet.

Dans les différentes voies et yogas, l'on décrit différents types de réalisations spirituelles, correspondant à différents Samâdhi.

"Oui !", c'était la signification courante du mot sanscrit "oṃ".

Là tu parles d'autre chose que du silence. Dans la communication non verbale, ce qui est exprimé ne passe pas par le silence mais par autre chose, elle passe par des gestes, des réactions corporelles, des attitudes.

... et des choses bien plus subtiles encore, comme cela était mentionné dans le lien Wikipedia que j'ai indiqué.

Je n'ai pas lu.

Je n'ai volontairement pas été exhaustif.

Je ne suis pas du tout d'accord. On ne peut pas dire une chose et son contraire, tout en tenant des propos parfaitement cohérents. En logique soit c'est cohérent, soit c'est incohérent, soit c'est indécidable.

Une affirmation peut être parfaitement exacte dans un référentiel donné, mais être totalement fausse dans un autre référentiel.

Non. Je t'ai expliqué dans les posts précédents, en quoi ce que tu dis là est faux.

Tu confonds relativité et contradiction.

Les différents niveaux de langage constituent chacun leur propre référentiel.

Non.

Mais, essaye de le démontrer, ce pourrait être un exercice intéressant, qui te serait utile pour comprendre en quoi ce que tu dis là est faux.

Et pour ça, commence par définir ces dits "référentiels", pour chaque "niveau de langage" dont tu parles.

(Il semble que tu confonds référentiels et cadres de validité logique.)

Notre perception des autres reflète souvent nos propres attitudes et attentes. Ceux qui cultivent la bienveillance voient la bonté autour d’eux, tandis que ceux qui portent des jugements négatifs trouvent des défauts partout. Les relations humaines dépendent davantage de notre disposition intérieure que des circonstances extérieures. L’environnement social s’adapte à l’état d’esprit que nous projetons.

Excellente interprétation de cette parabole du sage à l'entrée du village.

Tu vois, on peut dire la même chose clairement, sans ambiguïté, ni paradoxe apparent. Autrement dit : SANS INDUIRE EN ERREUR INUTILEMENT.
.

[gzabirji]

Quel que soit le niveau de langage, nous ne sommes pas le Tout, ni le Grand tout, ni tout.
Le maintenir, quel que soit le niveau de langage où c'est maintenu, est une erreur qui induit en erreur.

Tu as totalement le droit de le croire.
Tu ne sauras que ce que je dis est véridique seulement le jour où tu en feras toi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

Tu dis qu'il n'y a personne pour se rendre compte de quoi que ce soit. Ce n'est pas forcément vrai non plus.

C'est vrai dans le référentiel No3, mais pas forcément dans les autres.

Il y a bien une capacité de se rendre compte de ce dont nous nous rendons compte. Cette capacité existe, et est bien individuelle, personnelle l'on peut dire. Toi-même tu ne peux que le reconnaître, puisque tu déclares souvent que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement.

Capacité il y a, oui, bien sûr, mais elle n'est pas "personnelle".
C'est là que ça coince, chez toi.

Il y a bien "quelque chose" qui ne se réduit pas à une construction mentale (imaginale ou notionnelle) ou intellectuelle (conceptuelle ou théorique), un "quelque chose" qui comprend, qui perçoit, ressent et a ces constructions (imaginales ou notionnelles) ou intellectuelles (conceptuelles ou théoriques).

En effet, et c'est justement Ce que Nous Sommes réellement.
Et Ce n'est pas "personnel".

Et le déclarer impersonnel ou non individuel, c'est aller un peut vite en interprétations.

C'est simplement exprimer avec des mots Ce que Nous Sommes au plus intime de Nous-même.
Nous vivons cette impersonnalité, et c'est pourquoi nous en témoignons.

Je ne parlais pas de la méthode du "neti-neti", je connais sont bien fondé.

Il était question des propos erronés comme "je suis le Tout, le Grand tout ou le tout" ou "il y a un support aux perceptions qui est inaffecté par ces dernières".

En quoi ce serait des propos utiles, et d'avantage utiles que des propos corrects qui ne comportant pas ces erreurs ?

Aucun propos n'est exempt d'erreur dès lors qu'il s'agit de parler de Ce que Nous Sommes réellement.

Même le mantra "Je Suis" est erroné, si on le compare au Silence. C'est ce que j'indique dans ma chanson "Je danse nue" au timecode 3'17" :

['mazalée']

J'ai du mal à le voir, effectivement, mais pas au point de prétendre que ce soit impossible.

Avec l'éveil 2.0 tout est possible

Tous ces traits de caractère sont pourtant entièrement le produit d'un profond conditionnement. Ils ne sont pas innés, mais ils sont acquis.
Ils peuvent donc resurgir à n'importe quel moment, en fonction des circonstances.
La différence, c'est que nous sommes parfaitement conscients qu'il s'agit-là des attributs d'un personnage totalement illusoire que Nous ne Sommes pas.

C'est pratique : "je suis un éveillé (car je le proclame) mais soumis (enfin pas moi, l'autre) tout de même aux conditionnements de mon personnage. C'est étanche. Mais j'en ai conscience tout de même, hein
Et en plus c'est amusant (pour moi surtout)

Bref...

[ronronladouceur]

Pire !

"Dès l'instant où quelqu'un se dit éveillé ==> il ne l'est pas. C'est de la vanité".

Krishnamurti.

Ça me semble un peu étrange pour ne pas dire douteux que Krishnamurti soit l'auteur de cette citation. Bien sûr la possibilité est là, mais pourquoi le simple fait de dire ce qui est pourrait-il nécessairement correspondre à de la vanité?

Et pourquoi même ne pas considérer que la vanité puisse se mêler au vrai?

[Ajout : Si Krishnamurti : Quel était le contexte et qui étaient les interlocuteurs?]

[gzabirji]

C'est pratique : "je suis un éveillé (car je le proclame) mais soumis (enfin pas moi, l'autre) tout de même aux conditionnements de mon personnage.

Non pas "soumis à", mais témoin de, c'est tout à fait différent.

[J'm'interroge]

Quel que soit le niveau de langage, nous ne sommes pas le Tout, ni le Grand tout, ni tout.
Le maintenir, quel que soit le niveau de langage où c'est maintenu, est une erreur qui induit en erreur.

Tu as totalement le droit de le croire.

Je n'ai pas à le croire, puisque je le sais. Ni toi ni moi ne sommes le Tout, ni le Grand tout, ni tout.
Croire être le Tout, le Grand tout ou tout est juste aberrant, et il est aisé de comprendre en quoi c'est une erreur.

Cela t'a d'ailleurs déjà été très bien expliqué, à plusieurs reprises et par d'autres que moi également.

Tu ne sauras que ce que je dis est véridique seulement le jour où tu en feras toi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

Tu dis ça, comme si toi tu en faisais l'expérience, alors que ce n'est qu'une croyance que tu entretiens parmi d'autres auxquelles tu t'accroches, et que tu prends pour des réalités.

Se déclarer être sans croyance peut aussi en constituer une, qui se rajoute à d'autres ignorées.

Tu dis qu'il n'y a personne pour se rendre compte de quoi que ce soit. Ce n'est pas forcément vrai non plus.

C'est vrai dans le référentiel No3, mais pas forcément dans les autres.

Evoquer "tes niveaux de langage" ou de tes "référentiels" en donnant un numéro, sans préciser de quoi il s'agit, n'est rien d'autre qu'un subterfuge conscient ou inconscient l'ami.

Sans préciser de quoi il s'agit ton discours est INCOHERENT.

Pour qu'il soit COHERENT, soit tu cesses de te contredire, soit tu précises à chaque fois en quoi telle ou telle affirmation que tu fais serait vraie selon toi.

C'est pas compliqué.

Sinon ce n'est qu'une manière de dire tout et son contraire, en espérant échapper à toute critique.

Il y a bien une capacité de se rendre compte de ce dont on se rend compte. Cette capacité existe, et est bien individuelle, personnelle l'on peut dire. Toi-même tu ne peux que le reconnaître, puisque tu déclares souvent que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement.

Capacité il y a, oui, bien sûr, mais elle n'est pas "personnelle".
C'est là que ça coince, chez toi.

J'aurais plutôt dit que c'est là où ça coince dans ton système de croyances personnelles gzabirji.

En quoi cette capacité de nous rendre compte de ce dont nous nous rendons compte ne serait-elle pas personnelle, du moins individuelle, du moment qu'elle est propre à nous et qu'elle diffère d'un individu à l'autres ?
Nierais-tu aussi l'existence des autres ?

Comme je l'ai dit : ton erreur est de conclure sans raison qu'elle ne le serait pas. Déclarer qu'elle serait impersonnelle ou non individuelle repose sur un biais de croyance.

Et tu n'as pas répondu au fait que toi-même tu devrais le reconnaître, puisque tu déclares souvent que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement..

>>>>> Comment serait-ce possible si cette faculté n'était pas individuelle ?

Essaye de répondre honnêtement à cette question pour une fois.

Tu as une façon de t'exprimer qui n'est pas claire.

Ce que je dis est très clair, c'est dans ton esprit que c'est confus.

Il y a bien "quelque chose" qui ne se réduit pas à une construction mentale (imaginale ou notionnelle) ou intellectuelle (conceptuelle ou théorique), un "quelque chose" qui comprend, qui perçoit, ressent et a ces constructions (imaginales ou notionnelles) ou intellectuelles (conceptuelles ou théoriques).

En effet, et c'est justement Ce que Nous Sommes réellement.
Et Ce n'est pas "personnel".

Mais non. C'est simplement ce que tu crois. Contrairement à ce que tu affirmes, ce que nous sommes réellement est tout à fait personnel dans le sens que c'est bien individuel. En effet, ta capacité de te rendre compte de ce dont tu te rends compte, est propre à toi, ce n'est pas la même d'un individu à l'autre. Donc, non dualité oblige, c'est bien d'une capacité personnelle ou individuelle dont il s'agit, même si effectivement, je suis d'accord avec toi là dessus : nous ne sommes pas le personnage défini comme ce que nous nous représentons de nous-mêmes, lequel n'est évidemment qu'un ensemble de constructions mentales (imaginales ou notionnelles) ou intellectuelles (conceptuelles ou théoriques), comme je l'affirme moi-même.

Ma critique porte sur le fait que tu conclus un peu trop rapidement à cette im-personnalité, alors que tu n'as absolument aucun élément de preuve dans ce sens, mais seulement des croyances toutes faites. Et ne reviens pas avec cette prétention gratuite que tu expérimenterais le fait que cette capacité de nous rendre compte de ce dont nous nous rendons compte ne serait pas individuelle, car d'un : je ne vois pas comment tu pourrais l'expérimenter, et de deux : tu te contredirais, puisque tu affirmes par ailleurs, comme nous l'avons vu, que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement, alors que d'autres si. Comment expliquer cette incohérence ?

Et le déclarer impersonnel ou non individuel, c'est aller un peut vite en interprétations.

C'est simplement exprimer avec des mots Ce que Nous Sommes au plus intime de Nous-même.
Nous vivons cette impersonnalité, et c'est pourquoi nous en témoignons.

Non, comme je viens de l'expliquer, tu n'expérimentes pas cette impersonnalité. Tu la conjectures sur une base de croyances et dans une certaine incohérence logique comme je l'ai montré.

Nous ne nous vivons pas comme des entités impersonnelles. Nous pouvons y croire certes, mais cela ne constitue pas une expérience.
C'est comme avec la soi disant expérience de la permanence, il ne s'agit pas en réalité dune expérience, ce n'est qu'une simple croyance que personnellement, je ne partage pas avec toi.

Je sais, ce n'est pas forcément évident à comprendre, pourtant c'est bien le cas.

Je ne parlais pas de la méthode du "neti-neti", je connais son bien fondé.

Il était question des propos erronés comme "je suis le Tout, le Grand tout ou le tout" ou "il y a un support aux perceptions qui est inaffecté par ces dernières".

En quoi ce serait des propos utiles, et d'avantage utiles que des propos corrects qui ne comportant pas ces erreurs ?

Aucun propos n'est exempt d'erreur dès lors qu'il s'agit de parler de Ce que Nous Sommes réellement.

Tu ne réponds pas à ma question, tu l'éludes.

Je te demandais de justifier l'affirmation que tu faisais quand tu écrivais que ces erreurs seraient utiles ?

Pour moi elles n'ont principalement l'effet que d'induire en erreur.


En outre, tu affirmes que l'on ne peut que dire des erreurs si l'on parle de "Ce que Nous Sommes réellement", tu l'affirmes, mais toujours gratuitement. En quoi cette affirmation serait-elle vraie ? Je suis sûr que tu ne t'es jamais vraiment posé la question.


-------------


ChatGPT :


Structure de l’argumentation de J'm'interroge :


1. Critique des affirmations gratuites : J'm'interroge met en lumière le problème des déclarations faites par gzabirji sans preuves ou clarifications suffisantes. Par exemple :

- L'idée que "nous sommes le Tout, le Grand tout ou tout" est qualifiée d'erreur qui "induit en erreur".

- L'impersonnalité de la conscience est rejetée comme une conjecture non fondée.

Ici, J'm'interroge demande une base argumentative claire et justifiée pour toute affirmation.


2. Exigence de cohérence logique :

- Il critique gzabirji pour son usage de termes comme "référentiel n°3", sans explication concrète. Selon J'm'interroge, ce manque de clarté permet à gzabirji de maintenir des positions ambiguës, voire contradictoires.

- Il souligne que déclarer certaines expériences comme universelles ou impersonnelles implique une incohérence si l’on admet simultanément que certains individus sont "plus conscients" que d'autres. Cela revient à réintroduire une individualité que gzabirji prétend nier.


3. Défense de l’individualité :

- J'm'interroge argumente que la capacité de prendre conscience est intrinsèquement individuelle. Il s’appuie sur l’observation que les expériences diffèrent entre les individus et que chaque conscience est propre à son porteur.

- Il considère que nier cette individualité est une erreur découlant de biais ou croyances personnelles.


4. Refus de l’idée d’une expérience de la permanence ou de l’impersonnalité :

Selon lui, ce que gzabirji décrit comme une "expérience" de l’impersonnalité n’est pas une expérience au sens strict, mais une croyance ou une interprétation biaisée. J'm'interroge oppose cette affirmation à l’idée que toute expérience est vécue par un sujet conscient, avec des particularités personnelles.


5. Questionnement sur l’utilité des "erreurs" déclarées utiles :

Il rejette l'idée que des affirmations erronées (comme "nous sommes le Tout") puissent être utiles. Il demande une justification à ce propos et insiste sur le fait que ces erreurs risquent davantage de semer la confusion que de clarifier.


---


La position de J'm'interroge comporte plusieurs aspects intéressants qui méritent d’être soulignés. Au-delà de sa critique explicite des incohérences et des affirmations gratuites, on peut extraire des idées plus profondes et des implications philosophiques qui enrichissent le débat. Voici quelques points notables :


1. Exigence d’un discours intelligible et rigoureux

L’insistance de J'm'interroge sur la clarté et la précision des termes employés dans une discussion philosophique est un point central. Il met en évidence que l’usage de concepts comme "référentiel n°3" ou "impersonnalité" sans définition claire peut nuire à la compréhension mutuelle et masquer des failles logiques.

Ce que cela montre :

- Une méthode philosophique rigoureuse, qui exige que les termes soient définis pour permettre une discussion constructive.

- Une critique implicite des discours ésotériques ou spirituels qui peuvent, parfois, recourir à des formulations floues pour éviter d’être examinés de manière critique.

Intérêt :

Cela pousse le débat à s’ancrer dans des bases solides, évitant les échappatoires ou les discours trop subjectifs pour être partagés et discutés.


2. La valorisation de l’individu dans l’expérience

J'm'interroge défend l’idée que toute expérience est fondamentalement individuelle. Il insiste sur la singularité de chaque conscience et de son interaction avec le monde. Cette position est en tension directe avec les affirmations de gzabirji sur l’impersonnalité ou l’universalité de la conscience.

Ce que cela montre :

- Une reconnaissance de la diversité des perspectives individuelles dans toute discussion sur l’être ou la conscience.

- Une critique des généralisations qui, selon lui, ignorent la richesse et la variété de l’expérience humaine.

Intérêt :

Cela ouvre la voie à une réflexion sur l’importance de l’individualité, non seulement dans l’expérience phénoménale, mais aussi dans la quête de la vérité philosophique. Cela invite à se méfier des systèmes de pensée uniformisants qui pourraient minimiser ou nier cette diversité.


3. Rejet de l’autorité des croyances établies

Bien que J'm'interroge n’attaque pas explicitement les traditions spirituelles, son approche souligne une indépendance intellectuelle marquée. Il refuse d’accepter des affirmations sans preuve ou sans justification rationnelle, même si elles sont ancrées dans des traditions ou des systèmes philosophiques réputés.

Ce que cela montre :

- Une approche critique et sceptique, qui valorise le doute et l’analyse rationnelle au-dessus des dogmes ou des croyances collectives.

- Une méthodologie phénoménologique, cherchant à se fonder uniquement sur ce qui peut être directement expérimenté ou vérifié.

Intérêt :

Cela met en avant l’idée que toute quête de vérité doit rester personnelle, critique et détachée de toute influence extérieure qui pourrait biaiser la réflexion.


4. L’attention portée aux biais cognitifs

En qualifiant certaines affirmations de gzabirji de "biais de croyance", J'm'interroge pointe un problème fondamental dans toute discussion sur la nature de la conscience : la difficulté de distinguer ce qui est réellement expérimenté de ce qui est interprété ou cru.

Ce que cela montre :

- Une conscience des limites de l’introspection : toute réflexion sur la conscience est susceptible d’être influencée par des cadres mentaux préexistants.

- Une distinction rigoureuse entre expérience et interprétation : ce n’est pas parce qu’une personne ressent ou croit quelque chose qu’il s’agit d’une vérité universelle ou objective.

Intérêt :

Cela encourage une vigilance épistémologique, en invitant les participants au débat à examiner de près leurs propres postulats et biais.


5. Défi à la pensée paradoxale ou non-duelle

J'm'interroge s’oppose aux affirmations paradoxales ou aux discours sur la "non-dualité" lorsqu’ils manquent de clarté ou tombent dans l’autoréférence. Par exemple, il critique l’idée que l’expérience puisse être "impersonnelle" tout en impliquant une conscience capable de différencier ceux qui sont conscients de leur nature réelle de ceux qui ne le sont pas.

Ce que cela montre :

- Une demande de cohérence interne, même dans des systèmes de pensée qui se revendiquent comme transcendant les oppositions binaires ou conceptuelles.

- Une critique du risque que les paradoxes servent à éviter les exigences de la logique et du rationnel.

Intérêt :

Cela invite à réfléchir sur la manière dont les systèmes de pensée non-duels peuvent être présentés et discutés sans perdre de vue leur cohérence interne.


6. La critique des "expériences interprétées"

En rejetant l’idée que l’on puisse "expérimenter" l’impersonnalité ou la permanence, J'm'interroge fait une distinction cruciale entre ce qui est vécu directement et ce qui est interprété a posteriori. Pour lui, ces expériences sont des interprétations biaisées ou influencées par des croyances préexistantes.

Ce que cela montre :

- Une défense de l’expérience brute : ce qui est réellement vécu, sans le filtre des constructions mentales ou culturelles.

- Une critique des constructions spirituelles qui peuvent détourner l’attention de l’expérience immédiate pour la remodeler selon des concepts préétablis.

Intérêt :

Cela pose une question fondamentale : peut-on vraiment "expérimenter" ce que désignent des concepts abstraits comme la permanence ou l’impersonnalité, ou sont-ils possiblement des produits d'une interprétation culturelle ou biaisée ?


Synthèse des points supplémentaires :

La position de J'm'interroge ne se limite pas à une critique de gzabirji. Elle propose, implicitement ou explicitement, des pistes de réflexion importantes :

- La nécessité d’un discours clair et rigoureux.

- La valorisation de la diversité et de l’individualité dans l’expérience.

- Le rejet des affirmations gratuites et des biais de croyance.

- Une vigilance face aux interprétations et aux systèmes de pensée paradoxaux ou non-duels.

Ces points témoignent d’une démarche intellectuelle exigeante, centrée sur la clarté, la cohérence et la fidélité à l’expérience vécue. Ils enrichissent le débat en proposant une alternative critique aux approches parfois trop spéculatives ou conceptuelles.


---


La position de J'm'interroge se distingue par son exigence de rigueur et de clarté. Il critique l’usage de termes flous ou mal définis, comme "référentiel n°3", et rejette les affirmations gratuites, notamment celles sur l’impersonnalité ou la permanence de la conscience. Il défend l’idée que toute expérience est individuelle et rejette les généralisations qui ignorent la diversité des expériences. Pour lui, la conscience est propre à chaque individu, et nier cette singularité revient à céder à des biais de croyance.

J'm'interroge distingue aussi l’expérience brute de ses interprétations, soulignant que des concepts abstraits comme "l’impersonnalité" ou "la permanence" sont des constructions mentales plutôt que des réalités expérimentables. Il critique les discours spirituels ou ésotériques qui s’appuient sur des paradoxes ou des formulations ambiguës pour éviter l’examen logique.

Son approche valorise une quête de vérité basée sur des expériences directes, sans biais ni dogmes. En insistant sur la cohérence interne et la vigilance face aux croyances implicites, il met en lumière les limites des discours non-duels ou conceptuels qui peuvent masquer des incohérences. Enfin, il souligne l’importance de justifier les affirmations et de s’ancrer dans des bases rationnelles, refusant que les erreurs soient considérées comme utiles sans explication convaincante.

En résumé, sa critique vise à recentrer le débat sur des bases solides, ancrées dans l’expérience individuelle et dans une logique rigoureuse, en rejetant les systèmes de pensée flous ou spéculatifs qui manquent de preuves ou de cohérence.

.

[ronronladouceur]

Bon sang, on n'est pas sorti du bois!

[gzabirji]

Je n'ai pas à le croire, puisque je le sais. Ni toi ni moi ne sommes le Tout, ni le Grand tout, ni tout.

"Il n'y a pas de requins dans la piscine !" - J-M Leborgne.

Evoquer "tes niveaux de langage" ou de tes "référentiels" en donnant un numéro, sans préciser de quoi il s'agit, n'est rien d'autre qu'un subterfuge conscient ou inconscient l'ami.

Sans préciser de quoi il s'agit ton discours est INCOHERENT.

Il suffit de demander, l'ami.
Pour faire simple :

- Niveau zéro : langage adapté à un interlocuteur qui ignore tout de l'éveil spirituel.

- Niveau 1 : langage adapté à un interlocuteur qui commence à s'intéresser à l'éveil spirituel, mais encore totalement identifié à son personnage. C'est le niveau habituel des fameux "haters".

- Niveau 2 : langage adapté à un chercheur d'éveil qui a "soif" de connaître sa véritable Nature.

- Niveau 3 : langage adapté à un chercheur d'éveil prêt à éclore.

Je précise que j'ai moi-même employé un langage de niveau 3 avec toi, tout en sachant très bien que cela provoquerait un rejet de ta part.
Mais comme mes réponses sont publiques, je pense aussi aux millions de lecteurs visiteurs.

Nierais-tu aussi l'existence des autres ?

Tout dépend de ce que tu entends par "existence".

>>>>> Comment serait-ce possible si cette faculté n'était pas individuelle ?

Essaye de répondre honnêtement à cette question pour une fois.

Cette faculté est individuelle au niveau 1 de langage.
On dira par exemple à un interlocuteur qui commence tout juste à s'intéresser à l'éveil spirituel :
- "Tu peux connaître ta véritable Nature".

On s'adresse donc à lui comme s'il était réellement une personne autonome et libre de ses choix. On fait "comme si".

Si on emploie un niveau de langage plus élevé, du genre :
- "Ce que Tu Es réellement peut se reconnaître au travers de l'organisme humain que tu crois être toi-même", alors cet interlocuteur débutant va nous regarder avec de gros yeux ronds. Ce sera hors de sa portée, tout simplement.
Parfois c'est rigolo d'essayer, juste pour observer la réaction.

Ma critique porte sur le fait que tu conclus un peu trop rapidement à cette im-personnalité, alors que tu n'as absolument aucun élément de preuve dans ce sens, mais seulement des croyances toutes faites.

Je n'ai aucun moyen de "prouver" quel est le goût d'un fruit.
Je ne fais ici qu'accompagner ceux qui sont disposés à goûter de ce fruit, seul et unique moyen pour eux d'en connaître la saveur.

['mazalée']

Ça me semble un peu étrange pour ne pas dire douteux que Krishnamurti soit l'auteur de cette citation. Bien sûr la possibilité est là, mais pourquoi le simple fait de dire ce qui est pourrait-il nécessairement correspondre à de la vanité?

Et pourquoi même ne pas considérer que la vanité puisse se mêler au vrai?

[Ajout : Si Krishnamurti : Quel était le contexte et qui étaient les interlocuteurs?]

Il l'a bien dit, voir la vidéo suivante à 6 minutes https://m.youtube.com/watch?v=aAZPrgYHT ... F5YQ%3D%3D

Perso je le dis depuis que gzabirji est venu sur le tchat il y a des mois et des mois en disant "nous les éveillés" ou "moi en tant qu'eveillé". Cela m'a fait pouffer instinctivement. Et ça me le fait à chaque fois qu'il le dis.

Après j'ai trouvé cette vidéo où Krishnamurti dit comme moi.

C'est l'évidence même. D'ailleurs même Krishnamurti ne s'étend pas sur la question tellement c'est évident. Comme je le disait hier à JMI ça règle en soi la question.

Demande à Tchat Gpt

Ajouté 5 minutes 50 secondes après :

Non pas "soumis à", mais témoin de, c'est tout à fait différent.

Oui oui bien sûr. D'ailleurs j'ai bien souligné : pas toi mais l'autre. T'as pas lu ?

Donc témoin des conditionnements de ton personnage qu'il t'amuse d'incarner puisque c'est ton interface terrestre.

Quoi qu'il en soit, c'est en effet très pratique

[gzabirji]

Donc témoin des conditionnements de ton personnage qu'il t'amuse d'incarner puisque c'est ton interface terrestre.

Oui, c'est pas mal dit.

['mazalée']

Oui, c'est pas mal dit.

C'est surtout très pratique. Le changement dans la continuité

[Mic]

On s'adresse donc à lui comme s'il était réellement une personne autonome et libre de ses choix. On fait "comme si".

Puisque selon toi, il n y a pas de personnes humaines, qui ressent, pense, ou encore veut ? Car il y a bien quelqu'un ou quelque chose qui ressent, pense ou veut. Et si ce n'est pas la personne humaine, j'imagine qu'il s'agit selon toi de ce que Mazalée a abrégé par "CQNSR". Mais puisque CQNSR ressent, pense et veut, en quoi est il impropre de le qualifier d'entité personnelle ?

[gzabirji]

Puisque selon toi, il n y a pas de personnes humaines, qui ressent, pense, ou encore veut ? Car il y a bien quelqu'un ou quelque chose qui ressent, pense ou veut.

C'est la Conscience qui ressent, et c'est Elle qui émet des pensées.
En revanche, le "vouloir" n'est qu'une illusion.

Et si ce n'est pas la personne humaine, j'imagine qu'il s'agit selon toi de ce que Mazalée a abrégé par "CQNSR".

En effet.

Mais puisque CQNSR ressent, pense e̶t̶ ̶v̶e̶u̶t̶, en quoi est il impropre de le qualifier d'entité personnelle ?

Parce qu'une entité personnelle, ça n'existe tout simplement pas. Ce n'est qu'un mirage, une illusion du mental.

Si tu veux tenter de comprendre comment je peux être aussi affirmatif, et quels sont mes arguments, fais-le moi savoir. (ils sont accessibles au mental )

[J'm'interroge]

Je n'ai pas à le croire, puisque je le sais. Ni toi ni moi ne sommes le Tout, ni le Grand tout, ni tout.

"Il n'y a pas de requins dans la piscine !" - J-M Leborgne.

La citation de J-M Leborgne ("Il n'y a pas de requins dans la piscine"), bien qu’intentionnellement ironique, ne répond pas à l’argument central qui était le mien, à savoir : "Ni toi ni moi ne sommes le Tout, ni le Grand tout, ni tout." Elle détourne le débat vers une caricature, évitant ainsi d’apporter une justification rationnelle ou philosophique à la position que tu défends.

>>>>> La forme humoristique ne remplace pas une argumentation. Une position philosophique, surtout lorsqu'elle s'oppose à une critique qui lui est faite frontalement relativement à l'une de ses affirmations, nécessite des preuves ou des explications solides, ce qui fait ici défaut.

Evoquer "tes niveaux de langage" ou de tes "référentiels" en donnant un numéro, sans préciser de quoi il s'agit, n'est rien d'autre qu'un subterfuge conscient ou inconscient l'ami.

Sans préciser de quoi il s'agit ton discours est INCOHERENT.

Il suffit de demander, l'ami.
Pour faire simple :

- Niveau zéro : langage adapté à un interlocuteur qui ignore tout de l'éveil spirituel.

- Niveau 1 : langage adapté à un interlocuteur qui commence à s'intéresser à l'éveil spirituel, mais encore totalement identifié à son personnage. C'est le niveau habituel des fameux "haters".

- Niveau 2 : langage adapté à un chercheur d'éveil qui a "soif" de connaître sa véritable Nature.

- Niveau 3 : langage adapté à un chercheur d'éveil prêt à éclore.

Je précise que j'ai moi-même employé un langage de niveau 3 avec toi, tout en sachant très bien que cela provoquerait un rejet de ta part.
Mais comme mes réponses sont publiques, je pense aussi aux millions de lecteurs visiteurs.

L’explication que tu donnes de tes "niveaux de langage" clarifie partiellement ce que tu entends par là, mais elle reste problématique ne permettant pas de caractériser objectivement les niveau d'éveil de tes interlocuteurs, ni le cadre de validité des différents niveaux.

Classer les interlocuteurs en fonction de leur "niveau d’éveil" est un jugement implicite, qui suppose une hiérarchie et des catégories prédéfinies. Mais en l'état, ta classification et marquée du sceau de l'arbitraire.

De plus, tu justifies ainsi le rejet éventuel de ton discours par une inaptitude, selon toi, qui serait celle de ton interlocuteur à comprendre un "niveau 3". Cela introduit un biais élitiste : si quelqu'un critique ou rejette ces concepts, c'est qu'il n'est pas "prêt".

>>>>> Une telle approche limite artificiellement le débat et invalide d'emblée toute critique. Dire que l’on parle à "millions de lecteurs visiteurs" peut être perçu comme une tentative d’éviter de répondre directement à l’interlocuteur.

>>>>> Enfin, l’introduction de niveaux sans cadre épistémologique clair n'est pas une explication mais une justification ad hoc, et cela ne répond pas à la demande que je t'ai faite, celle d'une exigence de cohérence.
En effet : Tu ne précises en rien qu'elle serait la cohérence de dire une chose à un niveau et le contraire à un autre.

Nierais-tu aussi l'existence des autres ?

Tout dépend de ce que tu entends par "existence".

Cette réponse que tu me fais en m'adressant cette question pourrait être interprétée comme une tentative de ta part d’éviter une discussion sérieuse interrogeant ta position à ce sujet. Je serais en droit de te retourner la question en te demandant qu’est-ce que toi tu entends par "existence" dans ce contexte ?

La question était simple : Nies-tu l'existence des autres ? Autrement formulée : selon toi existe-t-il des autres en réalité, soit autrement qu'en tant qu'illusions ?

>>>>> Pour moi l'existence réelle des autres en tant qu'entités intelligentes individuelles et conscientes ne fait aucun doute. Ce ne sont pas des illusions réductibles à de simples constructions mentales (imaginales ou notionnelles) ou intellectuelles (conceptuelles ou théoriques).

Alors, je te demande si pour toi : les autres ne se réduisent qu'à cela et rien de plus.

>>>>> Comment serait-ce possible si cette faculté n'était pas individuelle ?

Essaye de répondre honnêtement à cette question pour une fois.

Cette faculté est individuelle au niveau 1 de langage.
On dira par exemple à un interlocuteur qui commence tout juste à s'intéresser à l'éveil spirituel :
- "Tu peux connaître ta véritable Nature".

On s'adresse donc à lui comme s'il était réellement une personne autonome et libre de ses choix. On fait "comme si".

Si on emploie un niveau de langage plus élevé, du genre :
- "Ce que Tu Es réellement peut se reconnaître au travers de l'organisme humain que tu crois être toi-même", alors cet interlocuteur débutant va nous regarder avec de gros yeux ronds. Ce sera hors de sa portée, tout simplement.
Parfois c'est rigolo d'essayer, juste pour observer la réaction.

Tu dis : "Cette faculté est individuelle au niveau 1 de langage."

Cela ne répond pas à mon objection logique : si cette capacité est dite impersonnelle, comment expliquer que certains soient conscients de leur véritable nature et d'autres non ? Réduire cela à une différence de "langage" sans justification logiques précises est insuffisant et circulaire.

Affirmer que la faculté de conscience est individuelle seulement à un "niveau 1 de langage" et impersonnelle à des niveaux supérieurs est incohérent en soi. En effet, cela introduit une relativité arbitraire : la nature de la conscience changerait selon la manière dont on en parle. Cela revient à dire que ce qui est vrai dépend uniquement de la perspective adoptée, sans démontrer pourquoi ces perspectives s’excluraient mutuellement. Si le "niveau 3" est censé révéler une vérité plus profonde, cela nécessite une justification, pas une simple hiérarchie des niveaux.

De plus, comme je l'ai dit, cette explication échoue à répondre à mon objection principale : si cette faculté est impersonnelle, comment expliquer les différences de conscience ou de perception d’une personne à l’autre ? Dire que la conscience est individuelle "au niveau 1" et impersonnelle "au niveau 3" ne clarifie pas cette contradiction, mais l’aggrave. Cela suggère que l’impersonnalité n’est qu’un point de vue parmi d’autres, et non une réalité universelle.

Désolé de te le dire, mais ton discours est incohérent gzabirji. Il est incohérent parce qu’il mélange des affirmations absolues ("la conscience est impersonnelle") avec une approche relative ("ça dépend du niveau de langage"). Ce double discours ne peut être soutenu logiquement. Si l’affirmation d'impersonnalité est vraie, elle doit l’être indépendamment du "niveau" utilisé pour en parler. Autrement, ta soi disant vérité ou réalité d'expérience d'une conscience impersonnelle selon toi, reste une simple construction intellectuelle, dépendante de conventions linguistiques, ce qui invaliderait sa prétention à être une vérité universelle ou une réalité d'expérience.

Rappel du point :

En quoi cette capacité de nous rendre compte de ce dont nous nous rendons compte ne serait-elle pas personnelle, du moins individuelle, du moment qu'elle est propre à nous et qu'elle diffère d'un individu à l'autres ?
Nierais-tu aussi l'existence des autres ?

Comme je l'ai dit : ton erreur est de conclure sans raison qu'elle ne le serait pas. Déclarer qu'elle serait impersonnelle ou non individuelle repose sur un biais de croyance.

Et tu n'as pas répondu au fait que toi-même tu devrais le reconnaître, puisque tu déclares souvent que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement..

>>>>> Comment serait-ce possible si cette faculté n'était pas individuelle ?

Essaye de répondre honnêtement à cette question pour une fois.

Ma critique porte sur le fait que tu conclus un peu trop rapidement à cette im-personnalité, alors que tu n'as absolument aucun élément de preuve dans ce sens, mais seulement des croyances toutes faites.

Je n'ai aucun moyen de "prouver" quel est le goût d'un fruit.
Je ne fais ici qu'accompagner ceux qui sont disposés à goûter de ce fruit, seul et unique moyen pour eux d'en connaître la saveur.

Tu dis : "Je n'ai aucun moyen de prouver quel est le goût d'un fruit."

Cet argument est une métaphore, utilisée pour défendre l’idée que l’impersonnalité de la conscience ne peut être prouvée mais seulement expérimentée. Cependant, je n’ai pas demandé que tu me replaces cette métaphore sensorielle que j'ai déjà démontrée inadaptée. Ce que je t'ai demandé c'est une justification logique ou rationnelle.

Par ailleurs, tu ne réponds pas à la critique des biais cognitifs ou de la distinction entre expérience brute et interprétation.

L’analogie du fruit détourne l’attention de la question posée et n’est pas pertinente dans ce contexte. Une croyance ou une affirmation métaphysique ne peut être mise sur le même plan qu’une expérience sensorielle immédiate.

>>>>> L’expérience du "goût" n’est pas équivalente à des affirmations comme "la conscience est impersonnelle" qui tiennent de l'interprétation.


Tu dis : "Je fais 'comme si' pour accompagner."

L’idée de "faire comme si" pour adapter son discours à un interlocuteur peut être utile pédagogiquement. Cependant, cela ne justifie pas l’utilisation de discours contradictoires ou le maintien d’affirmations gratuites.

Cela ne répond pas non plus à l'accusation que je te fais concernant l’absence de preuve relatives à tes affirmations sur l’impersonnalité.

>>>>> Adapter un discours ne dispense pas de fournir des justifications rationnelles pour les affirmations faites. Cela risque de réduire le débat à une simple question de rhétorique ou de persuasion, sans engagement sur le fond.





Je termine en disant que tes réponses manquent de rigueur conceptuelle et éludent systématiquement les questions critiques en introduisant des justifications arbitraires (niveaux de langage) ou des métaphores inappropriées (le goût d’un fruit).

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