Le personnage

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gzabirji

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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 19:22

Message par gzabirji »

Gérard C. Endrifel a écrit : 01 déc.24, 11:04 Sans volonté, pas de libre arbitre.
Il y a effectivement un rapport étroit entre les deux. 👍

Pour illustrer ce que je disais hier soir, je prends un cas concret :

Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?
Ou bien va-t-il prendre la décision de stopper net cette relation amoureuse avec sa collègue de travail ? (il y a sans doute d'autres options intermédiaires, mais je schématise pour les besoins du raisonnement)

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.
Mais il désire aussi cette autre femme qui lui tend les bras...

Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.
L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.

Une fois encore, introduire un concept de "volonté" dans le processus n'est qu'un pur produit de l'imagination humaine.

J'aurais pu prendre un exemple moins dramatique, comme ouvrir le frigo et devoir choisir entre un yaourt à la fraise et un yaourt à l'abricot. Il peut y avoir une sorte de petite hésitation, mais là encore c'est le désir le plus puissant à l'instant T qui déterminera le choix.

Et lorsqu'on investigue honnêtement cette question, on s'aperçoit qu'absolument toutes nos actions sont guidées par cette même mécanique totalement animale, du matin au soir et du soir au matin.

Alors oui, je sais, à priori ce n'est pas très agréable de s'entendre dire que l'être humain est un animal au fonctionnement très semblable à celui d'une limace.
Mais l'éveil spirituel est la prise de conscience que Ce que Nous Sommes réellement n'est justement pas cet animal qu'on appelle "être humain".

Tant qu'on reste identifié à ce truc imaginaire qu'on appelle une "personne", alors notre désir le plus puissant est de le valoriser au maximum, de lui inventer des attributs tels que la volonté ou le libre-arbitre, c'est tout à fait naturel. 👍
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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 19:59

Message par 'mazalée' »

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22
Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.
L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.
Prenons un homme qui se trouve face à un incendie et qui au lieu de rester à l'écart en attendant de l'aide n'arrive pas, court dans les flammes pour sauver un enfant (pas le sien) qui hurle pris au piège. Personne ne le regarde, il est complètement seul. Il le fait et meurt de son action mais sauve l'enfant qu'il a le temps de saisir et jeter hors des flammes.

A l'instant T son désir de vivre qui en principe doit être le plus puissant n'a pas fait le poids face à son désir de sauver l'enfant. Une limace agirait elle ainsi ?
Chaque jour suffit.

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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 20:08

Message par gzabirji »

'mazalée' a écrit : 01 déc.24, 19:59 Prenons un homme qui se trouve face à un incendie et qui au lieu de rester à l'écart en attendant de l'aide n'arrive pas, court dans les flammes pour sauver un enfant (pas le sien) qui hurle pris au piège. Personne ne le regarde, il est complètement seul. Il le fait et meurt de son action mais sauve l'enfant qu'il a le temps de saisir et jeter hors des flammes.

A l'instant T son désir de vivre qui en principe doit être le plus puissant n'a pas fait le poids face à son désir de sauver l'enfant. Une limace agirait elle ainsi ?
Comme tu le soulignes à juste titre, cet homme a effectivement agi en fonction du désir le plus puissant à l'instant T.

Affirmer que son désir de vivre est en principe le plus puissant n'est ici qu'une projection intellectuelle. Le fait est que chaque jour des milliers de personnes meurent de simple imprudence.
On pourrait penser par exemple qu'un être humain ne prendrait pas le risque de prendre le volant en étant ivre, et pourtant ça arrive constamment, avec les pertes en vies humaines qui vont avec.

Le désir de vivre est puissant, bien entendu, mais il n'est pas toujours le plus fort à l'instant T.
C'est aussi le cas dans le reste du règne animal où l'on peut observer des comportements jugés "suicidaires".
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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 20:48

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22 Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?
Ou bien va-t-il prendre la décision de stopper net cette relation amoureuse avec sa collègue de travail ? (il y a sans doute d'autres options intermédiaires, mais je schématise pour les besoins du raisonnement)

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.
Mais il désire aussi cette autre femme qui lui tend les bras...
Jusque là tout va bien, l'exemple est très bon. C'est ensuite que ça devient n'importe quoi.
gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22 Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.
Affirmation gratuite (et fausse).
gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22 L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.
Pas forcément, c'est là justement qu'interviennent le libre-arbitre et la vraie volonté. Le désir le plus fort aura tendance à gagner, mais pas toujours.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 01 déc.24, 21:00, modifié 1 fois.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 20:53

Message par 'mazalée' »

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 20:08 Comme tu le soulignes à juste titre, cet homme a effectivement agi en fonction du désir le plus puissant à l'instant T.

Affirmer que son désir de vivre est en principe le plus puissant n'est ici qu'une projection intellectuelle. Le fait est que chaque jour des milliers de personnes meurent de simple imprudence.
On pourrait penser par exemple qu'un être humain ne prendrait pas le risque de prendre le volant en étant ivre, et pourtant ça arrive constamment, avec les pertes en vies humaines qui vont avec.

Le désir de vivre est puissant, bien entendu, mais il n'est pas toujours le plus fort à l'instant T.
C'est aussi le cas dans le reste du règne animal où l'on peut observer des comportements jugés "suicidaires".
Le désir de vivre ou plutôt l'instinct ou la volonté de vie est le plus puissant quoi qu'il arrive. Cela se rencontre dans le règne végétal, chez les limaces et y compris au niveau des amibes et des cellules cancéreuses.

Pourtant cet instinct est mis à mal chez les humains qui pour des idéaux politiques ou religieux préféreront parfois mourir plutôt qu'y renoncer.

Je me souviens d'un otage au Liban qui a raconté que ses geôliers voulaient le convertir, il leur a dit tout de go (c'etait un breton) "je suis chrétien, je ne me convertirai pas, vous pouvez me tuer sur place si vous voulez". Ses geôliers voyant qu'il ne plaisantait pas ont arrêté.

Mais de toute façon il s'agit toujours et encore d'un choix où d'une possibilité entre deux. Et c'est forcément la plus puissante qui l'emporte. Le problème c'est que le chemin choisi ou entrepris n'entre pas en compétition au niveau du simple désir ou de celui de se faire plaisir ou satisfaire son estomac tel une limace.

Même s'il faudrait étudier le comportement des limaces.
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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 21:34

Message par estra2 »

'mazalée' a écrit : 01 déc.24, 19:59A l'instant T son désir de vivre qui en principe doit être le plus puissant n'a pas fait le poids face à son désir de sauver l'enfant.
Bonjour Mazalée,

Désolé mais je trouve l'utilisation du mot désir totalement abusive dans le second cas.

Désirer, c'est chercher à obtenir quelque chose, c'est différent du fait de se sentir obligé ou poussé à accomplir quelque chose.
Le désir cherche uniquement à satisfaire une envie

Ce n'est pas un désir, une envie qui pousse à aider quelqu'un, on ne cherche pas son propre intérêt au contraire, notre action va à l'encontre de nos intérêts immédiats.
C'est donc l'inverse d'un désir qui, lui, cherche à satisfaire une envie, un intérêt immédiat.

Une bonne illustration, le burn out, qu'est ce qui pousse une personne à cette extrémité ?
Eh bien justement le fait de ne pas écouter ses désirs, de faire passer plein d'autres choses avant de s'occuper d'elle et d'écouter les besoins de son corps.
Exactement comme dans ton exemple, la personne n'écoute pas son désir de vie, son désir d'être en sécurité et choisit de se mettre en danger pour aider.

Dans le monde animal, on ne retrouve certes pas ce comportement chez les limaces mais chez les animaux sociaux. Par exemple, je peux témoigner que les vaches, brebis, poules sont capables de passer par dessus leur désir de fuir pour défendre un de leur congénère en danger et en particulier lorsqu'il s'agit de jeunes en danger même si ce n'est pas leur progéniture.
On retrouve ce comportement encore plus accentué chez les insectes sociaux.
L'abeille à miel qui te pique n'a pas envie de piquer ou envie de mourir, elle te pique par nécessité, pour protéger la colonie.

Mais évidemment, dire que tout est désir, qu'il n'y a pas de libre arbitre est très pratique, cela permet de s'exonérer de toute responsabilité et n'écouter que son ventre pour reprendre une image biblique.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 22:25

Message par gzabirji »

'mazalée' a écrit : 01 déc.24, 20:53 Mais de toute façon il s'agit toujours et encore d'un choix où d'une possibilité entre deux.
Et c'est forcément la plus puissante qui l'emporte.
Absolument. 👍
Le problème c'est que le chemin choisi ou entrepris n'entre pas en compétition au niveau du simple désir ou de celui de se faire plaisir ou satisfaire son estomac tel une limace.
Il va de soi que l'être humain est mû par des désirs bien plus complexes que ceux de la limace.
Cependant, et je cite ici de mémoire le philosophe Blaise Pascal, quoi que nous fassions, nous le faisons toujours avec l'intention d'améliorer notre bonheur, y compris lorsque nous allons jusqu'à nous pendre.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Le personnage

Ecrit le 01 déc.24, 22:32

Message par Gérard C. Endrifel »

Volonté
A. − [Faculté de l'être hum.]
1. Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose. Effort de volonté. Le désir est passif et impersonnel, la volonté est le type même de l'activité et de la personnalité, le caractère le plus éminent de l'homme (Cousin, Hist. philos. mod., t. 2, 1846, p. 319).La volonté est déterminée par l'intellect. Le jugement n'implique pas d'acte volontaire; il est une idée claire qui s'affirme par elle-même (Rivière, Corresp.[avec Alain-Fournier], 1907, p. 200).V. attention ex. 7, capacité ex. 7.
− Spécialement

♦ PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969).


J'aime beaucoup la définition du cnrtl. J'en ai mis ici qu'un extrait mais ça résume déjà assez ce que je pense sur la question.

Et de voir que le désir c'est quand même toute autre chose :

Désir
Action de désirer; aspiration profonde de l'homme vers un objet qui réponde à une attente.
I.− Absolument
A.− [Le subst. est au sing., avec l'art. le] Mouvement instinctif qui traduit chez l'homme la prise de conscience d'un manque, d'une frustration. Le désir aveugle; l'appel, l'exaltation du désir. Le désir n'est point la volonté; mais seulement une passion de la volonté (J. de Maistre, Soirées St-Pétersb.,t. 1, 1821, p. 431):
  • 1. La pauvreté garde à ceux qu'elle aime le seul bien véritable qu'il y ait au monde, le don qui fait la beauté des êtres et des choses... le Désir. A. France, La Vie en fleur,1922, p. 341.
− En partic., PSYCHOL. ,,Tendance spontanée et consciente vers une fin avec représentation de cette fin`` (March. 1970) :
  • 2. Le désir n'est pas virtualité pure. Nous le percevons encore comme sentiment qu'il a déjà mis sa griffe sur tout l'organisme, mobilisé de tous côtés les premiers gestes de sa réalisation, qui tiennent le corps et le psychisme en état d'alerte. Mounier, Traité du caractère,1946, p. 424.
B.−
1. [Le subst. est au sing. avec l'art. un, ou au plur.] Aspiration instinctive de l'être à combler le sentiment d'un manque, d'une incomplétude. Un désir confus, fugitif, profond. Je suis sans désirs, (...) et supérieure comme quelqu'un qui a mangé plus que son saoûl (Colette, Mais. Cl.,1922, p. 109).Un désir haineux qu'il comptait bien assouvir un jour (Aymé, Travelingue,1941, p. 187).
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Ecrit le 01 déc.24, 23:24

Message par gzabirji »

Gérard C. Endrifel a écrit : 01 déc.24, 22:32
Oui, merci pour ces définitions qui me semblent très correctes.

Tu pourras remarquer qu'à plusieurs reprises la volonté est considérée (à juste titre) comme spécifiquement humaine.
Je cite :
- [Faculté de l'être hum.]
- Faculté de l'homme
- caractère le plus éminent de l'homme
- Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir


Pour reprendre le raisonnement de Mazalée, si une "entité personnelle" est un être conscient doté d'intelligence et de volonté, alors pour l'instant seul l'être humain serait concerné.

Sur un plan strictement scientifique matérialiste, la "volonté" n'existe tout simplement pas et n'a pas la moindre influence sur l'organisation de l'univers.

Comme je l'ai déjà mentionné, la "volonté" n'est qu'un pur concept philosophique, fruit de l'imagination humaine.
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Re: Le personnage

Ecrit le 02 déc.24, 00:08

Message par 'mazalée' »

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 22:25

Il va de soi que l'être humain est mû par des désirs bien plus complexes que ceux de la limace.
Sauf que tu as dit ceci :backhand-index-pointing-down: :
gzabirji a écrit :Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action
Cependant, et je cite ici de mémoire le philosophe Blaise Pascal, quoi que nous fassions, nous le faisons toujours avec l'intention d'améliorer notre bonheur, y compris lorsque nous allons jusqu'à nous pendre.
Oui. Reste à savoir si on voit souvent des limaces se pendre... :thinking-face:
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Re: Le personnage

Ecrit le 02 déc.24, 00:22

Message par J'm'interroge »

gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22 Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?
Ou bien va-t-il prendre la décision de stopper net cette relation amoureuse avec sa collègue de travail ? (il y a sans doute d'autres options intermédiaires, mais je schématise pour les besoins du raisonnement)

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.
Mais il désire aussi cette autre femme qui lui tend les bras...
Jusque là tout va bien, l'exemple est très bon. C'est ensuite que ça devient n'importe quoi.
gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22 Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.
Affirmation gratuite (et fausse).
gzabirji a écrit : 01 déc.24, 19:22 L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.
Pas forcément, c'est là justement qu'interviennent le libre-arbitre et la vraie volonté. Le désir le plus fort aura tendance à gagner, mais pas toujours.


__________


Le libre-arbitre est aussi réel que le fait que nous sommes des participants et non une conscience impersonnelle unique et absolue solipsiste ou un témoin passif, c'est aussi certain que nous ne sommes pas le Tout et que nous sommes des individus.

.
.
.
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Ecrit le 02 déc.24, 00:35

Message par estra2 »

'mazalée' a écrit : 02 déc.24, 00:08Oui. Reste à savoir si on voit souvent des limaces se pendre... :thinking-face:
Bin non, ça ne peut pas marcher, elles glissent :rolling-on-the-floor-laughing: franchement Mazalée, un peu de logique !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
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Re: Le personnage

Ecrit le 02 déc.24, 00:58

Message par gzabirji »

'mazalée' a écrit : 02 déc.24, 00:08 Image
En effet, et je ne retire rien de ce que j'ai affirmé là.
Les désirs d'une limace ne sont pas les mêmes que ceux d'une pie ou d'un chat ou d'un humain, mais le schéma Désir ---> Action reste le même dans tous les cas. 👍
Oui. Reste à savoir si on voit souvent des limaces se pendre... :thinking-face:
L'ironie, c'est comme le sel dans la soupe : un peu, c'est ok, mais attention à ne pas renverser toute la salière. 🤠
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Ecrit le 02 déc.24, 01:05

Message par Mic »

gzabirji a écrit :Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action
Ton schéma semble impliquer qu'il y a necessairement passage du désir à l'action. Or, nous savons que ce n'est pas le cas. La volonté est précisement ce qui permet eventuellement de passer du désir à l'action. Un mecanisme interieur de mise en oeuvre d'une action ciblée couplée à une auto-motivation.

Prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est facile à atteindre peut effectivement laisser penser que la volonté n'existe pas, mais il suffit de prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est ardu pour remettre la volonté au centre du probleme. Si l'objectif est difficile d'accès, la volonté devient presque tangible, elle est ce qui tire la personne en avant si cette volonté est assez forte ou bien elle est ce qui la fait abandonner si cette volonté est trop ténue. En tout état de cause, il y a volonté.

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Re: Le personnage

Ecrit le 02 déc.24, 01:16

Message par J'm'interroge »

.
Ne perdez pas de vue que gzabirji affirme l'inexistence d'un libre-arbitre pour une seule et simple raison : il croit en un déterminisme absolu externe. Pourquoi ? Eh bien c'est parce qu'il croit être une "Conscience Une" solipsiste, et donc que tout le reste n'est qu'illusion.

---

Mais, quand on adopte une position moins radicale, un déterminisme même total, n'exclut en rien un libre-arbitre, le libre choix impliquant une faculté délibérative et des déterminismes internes. L'erreur est dans le fait de ne considérer que des déterminismes externes, comme si tout n'était déterminé que de l'extérieur. C'est une erreur de débutant.

Même si l'on considère que tout est déterminé ou conditionné, cela ne permet pas de conclure qu'il n'y aurait aucune liberté dans nos prises de décisions. Ce serait complètement faux de le supposer.

De même, il serait faux de supposer qu'une liberté dans nos choix doivent échapper au principe universel de causalité ou à tout déterminisme ou conditionnement.

Tout est déterminé, tout est conditionné, et il n'y a rien qui ne le soit pas, y compris nos libres décisions. Certaines personnes en concluent par conséquent qu'il n'y a pas de libre-arbitre, mais c'est parce qu'elles ne considèrent que des déterminismes ou des conditions extérieurs, omettant ainsi de considérer les déterminismes ou les conditions internes.

Je leur explique en prenant un exemple simple, celui d'un coquelicot dans un champ :

Ces personnes considèrent que le coquelicot est entièrement déterminé, conditionné, de l'extérieur. Autrement dit : elles considèrent que son existence en elle-même se réduit à des facteurs externes uniquement, et non qu'elle est simplement liée ou conditionnée à des facteurs externes. Ainsi elles ne considèrent pas le coquelicot lui-même, lequel a ses propres déterminismes ou conditions internes. Elles considèrent qu'il est entièrement déterminé ou conditionné de l'extérieur, alors que non. Ses déterminismes ou ses conditions internes font qu'il est lui aussi déterminant et conditionnant pour le reste, pour les papillons, pour l'agriculteur, pour un photographe, pour une goute de pluie qui tombera sur le nez d'un enfant et le fera sourire, etc... Toute chose déterminant ou conditionnant aussi tout le reste.

Oui, toute chose détermine ou conditionne aussi tout le reste. En l'omettant, ces personnes dénient aussi la liberté dont nous jouissons en tant qu'êtres individuels participants, doués l'intentionnalité et délibérants.


.
.

.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 02 déc.24, 03:37, modifié 3 fois.
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