Le personnage

[ronronladouceur]

Il l'a bien dit, voir la vidéo suivante à 6 minutes https://m.youtube.com/watch?v=aAZPrgYHT ... F5YQ%3D%3D

Perso je le dis depuis que gzabirji est venu sur le tchat il y a des mois et des mois en disant "nous les éveillés" ou "moi en tant qu'eveillé". Cela m'a fait pouffer instinctivement. Et ça me le fait à chaque fois qu'il le dis.

Après j'ai trouvé cette vidéo où Krishnamurti dit comme moi.

C'est l'évidence même. D'ailleurs même Krishnamurti ne s'étend pas sur la question tellement c'est évident.

J'en comprends que gzab en est à l'enfance de son état et qu'il a à grandir comme l'entend Spira ou comme on le constate d'évidence nous-mêmes. Même qu'on devine cet aspect dans les propos de Krishnamurti qui suivent immédiatement ceux dont on parle ici quand il évoque le concept d'illumination suprême, etc.

J'imagine aussi la question provenant de l'auditoire : Et vous Monsieur Krishnamurti, vous considérez-vous comme un éveillé? Je n'imagine pas sa réponse commençant par : «Ce n'est pas pour me vanter, mais...»

À cet égard, dans la vidéo, les propos exacts de Krishnamurti sont : ''Les soi-disant personnes éveillées, mais qui ne le sont pas, parce que dès l'instant où elles se disent éveillées, elles ne le sont pas. C'est de la vanité.''

Il dit bien : Les soi-disant personnes éveillées... Je suis d'accord cependant qu'un flou demeure...

Demande à Tchat Gpt

@ ChatGPT : Dès l'instant où quelqu'un se dit éveillé ==> il ne l'est pas. C'est de la vanité- Vrai ou faux?

ChatGPT a dit :

La déclaration "Dès l'instant où quelqu'un se dit éveillé, il ne l'est pas. C'est de la vanité" peut être considérée comme vraie si on l'interprète dans le contexte de nombreuses traditions spirituelles, mais cela dépend des perspectives philosophiques et de la définition de l'éveil.

Pourquoi cette affirmation est considérée comme vraie dans certaines traditions :

Dans le bouddhisme et l'Advaita Vedanta :
L'éveil (ou illumination) est souvent décrit comme un état transcendant l'ego. Se proclamer éveillé peut être vu comme un acte de l'ego lui-même, ce qui est contradictoire avec l'essence même de l'éveil, qui suppose l'absence d'attachement au "moi" ou à la vanité.
Dans ces traditions, l'éveil est souvent reconnu par les autres (des maîtres ou des disciples) plutôt que revendiqué par soi-même.

Dans l'enseignement de Krishnamurti :
Krishnamurti a critiqué l'idée de se définir par des titres spirituels ou de s'attacher à des notions telles que "je suis éveillé". Pour lui, l'éveil est un état de liberté intérieure qui ne nécessite pas de proclamation.
En disant qu'on est éveillé, on risque de créer une séparation entre soi et les autres, ce qui est en contradiction avec la compréhension unifiée qu'apporte l'éveil.

La vanité comme obstacle :
La vanité implique un attachement à l'ego et au désir de reconnaissance, ce qui est un obstacle majeur à l'éveil dans presque toutes les traditions spirituelles.

Pourquoi cela pourrait être nuancé ou faux dans certains cas :

Revendication sincère : Si une personne est vraiment éveillée, elle pourrait simplement déclarer son expérience, sans prétention ni vanité, dans le but d'inspirer ou d'enseigner.
Reconnaissance nécessaire : Dans certains contextes, comme les enseignements spirituels, un maître peut avoir besoin d'exprimer qu'il a atteint l'éveil pour établir sa crédibilité et aider ses disciples.

Conclusion :

Dans la plupart des contextes spirituels, l'idée qu'on ne peut pas "se dire éveillé" sans tomber dans la vanité est considérée comme vraie. Cependant, il existe des cas où une telle déclaration pourrait ne pas être vue comme vaniteuse si elle est faite dans un esprit d'humilité ou de service. Ce qui compte n'est pas tant la déclaration elle-même, mais l'état d'esprit dans lequel elle est faite.

[Gérard C. Endrifel]

Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action

Effectivement, ça va coincer. On peut avoir le désir et pourtant se retenir d'agir. Ce que ne peut pas faire une limace. Le schéma désir/action n'est pas systématique chez l'humain. D'où vient cette retenue si ce n'est par la volonté ? Mais je crois que je vois où vous voulez en venir. Il est plus facile de considérer qu'on ne dispose pas de libre arbitre lorsqu'on est convaincu de n'avoir aucune volonté.

[J'm'interroge]

.

Pour un peu plus de sérieux :

Une personne est un être intelligent et conscient, un esprit capable de penser, de ressentir et d'orienter ses actions vers des objectifs, des idées ou des objets concrets. Cette capacité à diriger ses actions vers quelque chose de spécifique s'appelle l'intentionnalité. Par exemple, lire un livre ou penser à quelque chose implique que l'esprit est dirigé vers un objet précis, qu'il soit concret ou abstrait. Les actions intentionnelles, qu'elles soient mentales ou physiques, sont toujours orientées vers un but. L'intentionnalité fait de chaque individu un être autonome dans ses choix et unique dans son rapport au monde.


_________


Ajouté 23 minutes 24 secondes après :

Dans le bouddhisme et l'Advaita Vedanta :
L'éveil (ou illumination) est souvent décrit comme un état transcendant l'ego. Se proclamer éveillé peut être vu comme un acte de l'ego lui-même, ce qui est contradictoire avec l'essence même de l'éveil, qui suppose l'absence d'attachement au "moi" ou à la vanité.
Dans ces traditions, l'éveil est souvent reconnu par les autres (des maîtres ou des disciples) plutôt que revendiqué par soi-même.

Dans l'enseignement de Krishnamurti :
Krishnamurti a critiqué l'idée de se définir par des titres spirituels ou de s'attacher à des notions telles que "je suis éveillé". Pour lui, l'éveil est un état de liberté intérieure qui ne nécessite pas de proclamation.
En disant qu'on est éveillé, on risque de créer une séparation entre soi et les autres, ce qui est en contradiction avec la compréhension unifiée qu'apporte l'éveil.

La vanité comme obstacle :
La vanité implique un attachement à l'ego et au désir de reconnaissance, ce qui est un obstacle majeur à l'éveil dans presque toutes les traditions spirituelles.

...] Cependant, il existe des cas où une telle déclaration pourrait ne pas être vue comme vaniteuse si elle est faite dans un esprit d'humilité ou de service. [...

En quoi se dire éveillé apporterait-il quoi que se soit aux autres ?
.

[gzabirji]

Effectivement, ça va coincer. On peut avoir le désir et pourtant se retenir d'agir. Ce que ne peut pas faire une limace. Le schéma désir/action n'est pas systématique chez l'humain. D'où vient cette retenue si ce n'est par la volonté ?

La question est légitime.

En fait, la différence entre l'être humain et les autres animaux, c'est qu'il est souvent confronté à plusieurs désirs en même temps, et il choisit toujours celui qui lui semble le plus urgent à assouvir. C'est systématique.
Nous avons l'impression de faire un choix dicté par une volonté (imaginaire) alors que nous ne faisons que répondre à un instinct visant à assouvir notre désir le plus puissant.

C'est l'heure pour moi d'aller me coucher, mais je vais réfléchir à un exemple concret pour illustrer le phénomène.

[J'm'interroge]

Nous avons l'impression de faire un choix dicté par une volonté (imaginaire) [...

Ah non, pas moi. Je pense que tu te fais des idées.

...] alors que nous ne faisons que répondre à un instinct visant à assouvir notre désir le plus puissant.

Il n'y a pas que l'instinct ou mieux dit : il n'y a pas que les comportements instinctifs (automatiques). L'intentionnalité c'est autre chose.
.

[Gérard C. Endrifel]

Sans volonté, pas de libre arbitre. Or, moi je suis convaincu que l'être humain est doté des deux donc forcément, on va pas aller loin.

[J'm'interroge]

Sans volonté, pas de libre arbitre. Or, moi je suis convaincu que l'être humain est doté des deux donc forcément, on va pas aller loin.

Je parlerais plutôt d'intentionnalité que de volonté.

Quant au libre-arbitre, bien sûr qu'il y en a un. Mais ce n'est pas forcément comme on croit.

J'ai déjà expliqué ce que j'entendais par là, et en quoi c'est aussi réel que le fait que nous sommes des participants et non une conscience impersonnelle unique et absolue solipsiste ou un témoin passif, c'est aussi certain que nous ne sommes pas le Tout et que nous sommes des individus.


Je vais laisser ChatGPT t'expliquer :

JMI fait un lien entre participation, libre-arbitre, intentionnalité et le fait que nous sommes des individus, en soulignant que notre liberté et notre capacité à agir (libre-arbitre) sont fondamentalement liées à notre nature d'individus conscients et actifs.

Selon lui :

1. Liberté et libre-arbitre : Le libre-arbitre existe, mais il n’est pas absolu comme souvent imaginé. Il est enraciné dans notre capacité d’agir de manière intentionnelle plutôt que dans une volonté purement arbitraire ou déconnectée.

2. Intentionnalité : Nos actions sont orientées vers des objets ou des buts (intentionnalité), ce qui fait de nous des agents actifs dans le monde, capables de choix et de décisions. Cette intentionnalité est un aspect fondamental de notre individualité.

3. Individus : Être un individu signifie être un actant conscient, capable de choisir et d'agir de manière orientée. L'individualité ici n'est pas passive, mais active, ce qui renforce l'idée de libre-arbitre comme une capacité d'agir de manière intentionnelle, en tant que participants conscients dans le monde.

En résumé, pour JMI, la liberté et le libre-arbitre sont intégrés à notre individualité : en étant des individus conscients et intentionnels, nous ne sommes pas des témoins passifs, mais des acteurs conscients et libres dans nos choix.
.

[ronronladouceur]

En quoi se dire éveillé apporterait-il quoi que se soit aux autres ?

Je ne sais pas trop... Peut-être une certaine assurance, même s'il y a un certain danger pour celui qui l'affirme de se voir taxé de prétentieux ou de vaniteux...

Mais je me demande si l'éveillé serait porté à dire qu'il l'est, plutôt que de parler de l'état d'éveil... Parler des éveillés (eux) sous-tend péjorativement les endormis (nous), même si on nous dit que c'est notre état naturel.

Nous taper dessus est plutôt faire preuve de piètre pédagogie. Mais chacun fait ce qu'il peut compte tenu de ce qu'il est, l'ego étant toujours présent à un certain degré en arrière-plan et toujours susceptible de se retrouver au premier plan, les déclencheurs activés en ce sens...

Mais ce ne serait pas tant se dire éveillé en tant que tel qui importerait, mais de comprendre ce qui motive à témoigner...

Ça me fait penser à quelqu'un qui, sans nécessairement en être pleinement conscient, serait naturellement porté à transmettre des connaissances, réflexions, éclairages, témoigner même de sa foi, du meilleur de lui-même, de sa lumière...

En somme, éclairer son concept propre par sa propre lumière qui, au fond, aurait cette propension toute naturelle de s'épancher, voire ensemencer le réel, partager de son propre trésor, etc.

[gzabirji]

Sans volonté, pas de libre arbitre.

Il y a effectivement un rapport étroit entre les deux.

Pour illustrer ce que je disais hier soir, je prends un cas concret :

Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?
Ou bien va-t-il prendre la décision de stopper net cette relation amoureuse avec sa collègue de travail ? (il y a sans doute d'autres options intermédiaires, mais je schématise pour les besoins du raisonnement)

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.
Mais il désire aussi cette autre femme qui lui tend les bras...

Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.
L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.

Une fois encore, introduire un concept de "volonté" dans le processus n'est qu'un pur produit de l'imagination humaine.

J'aurais pu prendre un exemple moins dramatique, comme ouvrir le frigo et devoir choisir entre un yaourt à la fraise et un yaourt à l'abricot. Il peut y avoir une sorte de petite hésitation, mais là encore c'est le désir le plus puissant à l'instant T qui déterminera le choix.

Et lorsqu'on investigue honnêtement cette question, on s'aperçoit qu'absolument toutes nos actions sont guidées par cette même mécanique totalement animale, du matin au soir et du soir au matin.

Alors oui, je sais, à priori ce n'est pas très agréable de s'entendre dire que l'être humain est un animal au fonctionnement très semblable à celui d'une limace.
Mais l'éveil spirituel est la prise de conscience que Ce que Nous Sommes réellement n'est justement pas cet animal qu'on appelle "être humain".

Tant qu'on reste identifié à ce truc imaginaire qu'on appelle une "personne", alors notre désir le plus puissant est de le valoriser au maximum, de lui inventer des attributs tels que la volonté ou le libre-arbitre, c'est tout à fait naturel.

['mazalée']

Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.
L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.

Prenons un homme qui se trouve face à un incendie et qui au lieu de rester à l'écart en attendant de l'aide n'arrive pas, court dans les flammes pour sauver un enfant (pas le sien) qui hurle pris au piège. Personne ne le regarde, il est complètement seul. Il le fait et meurt de son action mais sauve l'enfant qu'il a le temps de saisir et jeter hors des flammes.

A l'instant T son désir de vivre qui en principe doit être le plus puissant n'a pas fait le poids face à son désir de sauver l'enfant. Une limace agirait elle ainsi ?

[gzabirji]

Prenons un homme qui se trouve face à un incendie et qui au lieu de rester à l'écart en attendant de l'aide n'arrive pas, court dans les flammes pour sauver un enfant (pas le sien) qui hurle pris au piège. Personne ne le regarde, il est complètement seul. Il le fait et meurt de son action mais sauve l'enfant qu'il a le temps de saisir et jeter hors des flammes.

A l'instant T son désir de vivre qui en principe doit être le plus puissant n'a pas fait le poids face à son désir de sauver l'enfant. Une limace agirait elle ainsi ?

Comme tu le soulignes à juste titre, cet homme a effectivement agi en fonction du désir le plus puissant à l'instant T.

Affirmer que son désir de vivre est en principe le plus puissant n'est ici qu'une projection intellectuelle. Le fait est que chaque jour des milliers de personnes meurent de simple imprudence.
On pourrait penser par exemple qu'un être humain ne prendrait pas le risque de prendre le volant en étant ivre, et pourtant ça arrive constamment, avec les pertes en vies humaines qui vont avec.

Le désir de vivre est puissant, bien entendu, mais il n'est pas toujours le plus fort à l'instant T.
C'est aussi le cas dans le reste du règne animal où l'on peut observer des comportements jugés "suicidaires".

[J'm'interroge]

Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?
Ou bien va-t-il prendre la décision de stopper net cette relation amoureuse avec sa collègue de travail ? (il y a sans doute d'autres options intermédiaires, mais je schématise pour les besoins du raisonnement)

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.
Mais il désire aussi cette autre femme qui lui tend les bras...

Jusque là tout va bien, l'exemple est très bon. C'est ensuite que ça devient n'importe quoi.

Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.

Affirmation gratuite (et fausse).

L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.

Pas forcément, c'est là justement qu'interviennent le libre-arbitre et la vraie volonté. Le désir le plus fort aura tendance à gagner, mais pas toujours.
.

['mazalée']

Comme tu le soulignes à juste titre, cet homme a effectivement agi en fonction du désir le plus puissant à l'instant T.

Affirmer que son désir de vivre est en principe le plus puissant n'est ici qu'une projection intellectuelle. Le fait est que chaque jour des milliers de personnes meurent de simple imprudence.
On pourrait penser par exemple qu'un être humain ne prendrait pas le risque de prendre le volant en étant ivre, et pourtant ça arrive constamment, avec les pertes en vies humaines qui vont avec.

Le désir de vivre est puissant, bien entendu, mais il n'est pas toujours le plus fort à l'instant T.
C'est aussi le cas dans le reste du règne animal où l'on peut observer des comportements jugés "suicidaires".

Le désir de vivre ou plutôt l'instinct ou la volonté de vie est le plus puissant quoi qu'il arrive. Cela se rencontre dans le règne végétal, chez les limaces et y compris au niveau des amibes et des cellules cancéreuses.

Pourtant cet instinct est mis à mal chez les humains qui pour des idéaux politiques ou religieux préféreront parfois mourir plutôt qu'y renoncer.

Je me souviens d'un otage au Liban qui a raconté que ses geôliers voulaient le convertir, il leur a dit tout de go (c'etait un breton) "je suis chrétien, je ne me convertirai pas, vous pouvez me tuer sur place si vous voulez". Ses geôliers voyant qu'il ne plaisantait pas ont arrêté.

Mais de toute façon il s'agit toujours et encore d'un choix où d'une possibilité entre deux. Et c'est forcément la plus puissante qui l'emporte. Le problème c'est que le chemin choisi ou entrepris n'entre pas en compétition au niveau du simple désir ou de celui de se faire plaisir ou satisfaire son estomac tel une limace.

Même s'il faudrait étudier le comportement des limaces.

[estra2]

A l'instant T son désir de vivre qui en principe doit être le plus puissant n'a pas fait le poids face à son désir de sauver l'enfant.

Bonjour Mazalée,

Désolé mais je trouve l'utilisation du mot désir totalement abusive dans le second cas.

Désirer, c'est chercher à obtenir quelque chose, c'est différent du fait de se sentir obligé ou poussé à accomplir quelque chose.
Le désir cherche uniquement à satisfaire une envie

Ce n'est pas un désir, une envie qui pousse à aider quelqu'un, on ne cherche pas son propre intérêt au contraire, notre action va à l'encontre de nos intérêts immédiats.
C'est donc l'inverse d'un désir qui, lui, cherche à satisfaire une envie, un intérêt immédiat.

Une bonne illustration, le burn out, qu'est ce qui pousse une personne à cette extrémité ?
Eh bien justement le fait de ne pas écouter ses désirs, de faire passer plein d'autres choses avant de s'occuper d'elle et d'écouter les besoins de son corps.
Exactement comme dans ton exemple, la personne n'écoute pas son désir de vie, son désir d'être en sécurité et choisit de se mettre en danger pour aider.

Dans le monde animal, on ne retrouve certes pas ce comportement chez les limaces mais chez les animaux sociaux. Par exemple, je peux témoigner que les vaches, brebis, poules sont capables de passer par dessus leur désir de fuir pour défendre un de leur congénère en danger et en particulier lorsqu'il s'agit de jeunes en danger même si ce n'est pas leur progéniture.
On retrouve ce comportement encore plus accentué chez les insectes sociaux.
L'abeille à miel qui te pique n'a pas envie de piquer ou envie de mourir, elle te pique par nécessité, pour protéger la colonie.

Mais évidemment, dire que tout est désir, qu'il n'y a pas de libre arbitre est très pratique, cela permet de s'exonérer de toute responsabilité et n'écouter que son ventre pour reprendre une image biblique.

[gzabirji]

Mais de toute façon il s'agit toujours et encore d'un choix où d'une possibilité entre deux.
Et c'est forcément la plus puissante qui l'emporte.

Absolument.

Le problème c'est que le chemin choisi ou entrepris n'entre pas en compétition au niveau du simple désir ou de celui de se faire plaisir ou satisfaire son estomac tel une limace.

Il va de soi que l'être humain est mû par des désirs bien plus complexes que ceux de la limace.
Cependant, et je cite ici de mémoire le philosophe Blaise Pascal, quoi que nous fassions, nous le faisons toujours avec l'intention d'améliorer notre bonheur, y compris lorsque nous allons jusqu'à nous pendre.