Le personnage

[Gérard C. Endrifel]

Volonté
A. − [Faculté de l'être hum.]
1. Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose. Effort de volonté. Le désir est passif et impersonnel, la volonté est le type même de l'activité et de la personnalité, le caractère le plus éminent de l'homme (Cousin, Hist. philos. mod., t. 2, 1846, p. 319).La volonté est déterminée par l'intellect. Le jugement n'implique pas d'acte volontaire; il est une idée claire qui s'affirme par elle-même (Rivière, Corresp.[avec Alain-Fournier], 1907, p. 200).V. attention ex. 7, capacité ex. 7.
− Spécialement

♦ PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969).


J'aime beaucoup la définition du cnrtl. J'en ai mis ici qu'un extrait mais ça résume déjà assez ce que je pense sur la question.

Et de voir que le désir c'est quand même toute autre chose :

Désir
Action de désirer; aspiration profonde de l'homme vers un objet qui réponde à une attente.
I.− Absolument
A.− [Le subst. est au sing., avec l'art. le] Mouvement instinctif qui traduit chez l'homme la prise de conscience d'un manque, d'une frustration. Le désir aveugle; l'appel, l'exaltation du désir. Le désir n'est point la volonté; mais seulement une passion de la volonté (J. de Maistre, Soirées St-Pétersb.,t. 1, 1821, p. 431):

• 1. La pauvreté garde à ceux qu'elle aime le seul bien véritable qu'il y ait au monde, le don qui fait la beauté des êtres et des choses... le Désir. A. France, La Vie en fleur,1922, p. 341.

− En partic., PSYCHOL. ,,Tendance spontanée et consciente vers une fin avec représentation de cette fin`` (March. 1970) :

• 2. Le désir n'est pas virtualité pure. Nous le percevons encore comme sentiment qu'il a déjà mis sa griffe sur tout l'organisme, mobilisé de tous côtés les premiers gestes de sa réalisation, qui tiennent le corps et le psychisme en état d'alerte. Mounier, Traité du caractère,1946, p. 424.

B.−
1. [Le subst. est au sing. avec l'art. un, ou au plur.] Aspiration instinctive de l'être à combler le sentiment d'un manque, d'une incomplétude. Un désir confus, fugitif, profond. Je suis sans désirs, (...) et supérieure comme quelqu'un qui a mangé plus que son saoûl (Colette, Mais. Cl.,1922, p. 109).Un désir haineux qu'il comptait bien assouvir un jour (Aymé, Travelingue,1941, p. 187).

[gzabirji]

Volonté
A. − [Faculté de l'être hum.]
1. Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose. Effort de volonté. Le désir est passif et impersonnel, la volonté est le type même de l'activité et de la personnalité, le caractère le plus éminent de l'homme (Cousin, Hist. philos. mod., t. 2, 1846, p. 319).La volonté est déterminée par l'intellect. Le jugement n'implique pas d'acte volontaire; il est une idée claire qui s'affirme par elle-même (Rivière, Corresp.[avec Alain-Fournier], 1907, p. 200).V. attention ex. 7, capacité ex. 7.
− Spécialement

♦ PSYCHOL. [P. oppos. aux automatismes, aux réflexes ou aux impulsions] Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir des mouvements et des actes en les contrôlant, c'est-à-dire en fonction d'une représentation consciente et d'une intention préalable de les accomplir; en partic., ensemble des forces psychiques qui portent à l'action (d'apr. Lafon 1969).


J'aime beaucoup la définition du cnrtl. J'en ai mis ici qu'un extrait mais ça résume déjà assez ce que je pense sur la question.

Et de voir que le désir c'est quand même toute autre chose :

Désir
Action de désirer; aspiration profonde de l'homme vers un objet qui réponde à une attente.
I.− Absolument
A.− [Le subst. est au sing., avec l'art. le] Mouvement instinctif qui traduit chez l'homme la prise de conscience d'un manque, d'une frustration. Le désir aveugle; l'appel, l'exaltation du désir. Le désir n'est point la volonté; mais seulement une passion de la volonté (J. de Maistre, Soirées St-Pétersb.,t. 1, 1821, p. 431):

• 1. La pauvreté garde à ceux qu'elle aime le seul bien véritable qu'il y ait au monde, le don qui fait la beauté des êtres et des choses... le Désir. A. France, La Vie en fleur,1922, p. 341.

− En partic., PSYCHOL. ,,Tendance spontanée et consciente vers une fin avec représentation de cette fin`` (March. 1970) :

• 2. Le désir n'est pas virtualité pure. Nous le percevons encore comme sentiment qu'il a déjà mis sa griffe sur tout l'organisme, mobilisé de tous côtés les premiers gestes de sa réalisation, qui tiennent le corps et le psychisme en état d'alerte. Mounier, Traité du caractère,1946, p. 424.

B.−
1. [Le subst. est au sing. avec l'art. un, ou au plur.] Aspiration instinctive de l'être à combler le sentiment d'un manque, d'une incomplétude. Un désir confus, fugitif, profond. Je suis sans désirs, (...) et supérieure comme quelqu'un qui a mangé plus que son saoûl (Colette, Mais. Cl.,1922, p. 109).Un désir haineux qu'il comptait bien assouvir un jour (Aymé, Travelingue,1941, p. 187).

Oui, merci pour ces définitions qui me semblent très correctes.

Tu pourras remarquer qu'à plusieurs reprises la volonté est considérée (à juste titre) comme spécifiquement humaine.
Je cite :
- [Faculté de l'être hum.]
- Faculté de l'homme
- caractère le plus éminent de l'homme
- Pouvoir qu'a l'homme d'accomplir

Pour reprendre le raisonnement de Mazalée, si une "entité personnelle" est un être conscient doté d'intelligence et de volonté, alors pour l'instant seul l'être humain serait concerné.

Sur un plan strictement scientifique matérialiste, la "volonté" n'existe tout simplement pas et n'a pas la moindre influence sur l'organisation de l'univers.

Comme je l'ai déjà mentionné, la "volonté" n'est qu'un pur concept philosophique, fruit de l'imagination humaine.

['mazalée']

Il va de soi que l'être humain est mû par des désirs bien plus complexes que ceux de la limace.

Sauf que tu as dit ceci :

Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action

Cependant, et je cite ici de mémoire le philosophe Blaise Pascal, quoi que nous fassions, nous le faisons toujours avec l'intention d'améliorer notre bonheur, y compris lorsque nous allons jusqu'à nous pendre.

Oui. Reste à savoir si on voit souvent des limaces se pendre...

[J'm'interroge]

Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?
Ou bien va-t-il prendre la décision de stopper net cette relation amoureuse avec sa collègue de travail ? (il y a sans doute d'autres options intermédiaires, mais je schématise pour les besoins du raisonnement)

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.
Mais il désire aussi cette autre femme qui lui tend les bras...

Jusque là tout va bien, l'exemple est très bon. C'est ensuite que ça devient n'importe quoi.

Ce qu'il fera ensuite dépend uniquement de la puissance de ces deux désirs.

Affirmation gratuite (et fausse).

L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T.

Pas forcément, c'est là justement qu'interviennent le libre-arbitre et la vraie volonté. Le désir le plus fort aura tendance à gagner, mais pas toujours.


__________


Le libre-arbitre est aussi réel que le fait que nous sommes des participants et non une conscience impersonnelle unique et absolue solipsiste ou un témoin passif, c'est aussi certain que nous ne sommes pas le Tout et que nous sommes des individus.

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ChatGPT t'expliquer :

JMI fait un lien entre participation, libre-arbitre, intentionnalité et le fait que nous sommes des individus, en soulignant que notre liberté et notre capacité à agir (libre-arbitre) sont fondamentalement liées à notre nature d'individus conscients et actifs.

Selon lui :

1. Liberté et libre-arbitre : Le libre-arbitre existe, mais il n’est pas absolu comme souvent imaginé. Il est enraciné dans notre capacité d’agir de manière intentionnelle plutôt que dans une volonté purement arbitraire ou déconnectée.

2. Intentionnalité : Nos actions sont orientées vers des objets ou des buts (intentionnalité), ce qui fait de nous des agents actifs dans le monde, capables de choix et de décisions. Cette intentionnalité est un aspect fondamental de notre individualité.

3. Individus : Être un individu signifie être un actant conscient, capable de choisir et d'agir de manière orientée. L'individualité ici n'est pas passive, mais active, ce qui renforce l'idée de libre-arbitre comme une capacité d'agir de manière intentionnelle, en tant que participants conscients dans le monde.

En résumé, pour JMI, la liberté et le libre-arbitre sont intégrés à notre individualité : en étant des individus conscients et intentionnels, nous ne sommes pas des témoins passifs, mais des acteurs conscients et libres dans nos choix..

.
.

[estra2]

Oui. Reste à savoir si on voit souvent des limaces se pendre...

Bin non, ça ne peut pas marcher, elles glissent franchement Mazalée, un peu de logique !

[gzabirji]

En effet, et je ne retire rien de ce que j'ai affirmé là.
Les désirs d'une limace ne sont pas les mêmes que ceux d'une pie ou d'un chat ou d'un humain, mais le schéma Désir ---> Action reste le même dans tous les cas.

Oui. Reste à savoir si on voit souvent des limaces se pendre...

L'ironie, c'est comme le sel dans la soupe : un peu, c'est ok, mais attention à ne pas renverser toute la salière.

[Mic]

Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action

Ton schéma semble impliquer qu'il y a necessairement passage du désir à l'action. Or, nous savons que ce n'est pas le cas. La volonté est précisement ce qui permet eventuellement de passer du désir à l'action. Un mecanisme interieur de mise en oeuvre d'une action ciblée couplée à une auto-motivation.

Prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est facile à atteindre peut effectivement laisser penser que la volonté n'existe pas, mais il suffit de prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est ardu pour remettre la volonté au centre du probleme. Si l'objectif est difficile d'accès, la volonté devient presque tangible, elle est ce qui tire la personne en avant si cette volonté est assez forte ou bien elle est ce qui la fait abandonner si cette volonté est trop ténue. En tout état de cause, il y a volonté.

[J'm'interroge]

.
Ne perdez pas de vue que gzabirji affirme l'inexistence d'un libre-arbitre pour une seule et simple raison : il croit en un déterminisme absolu externe. Pourquoi ? Eh bien c'est parce qu'il croit être une "Conscience Une" solipsiste, et donc que tout le reste n'est qu'illusion.

---

Mais, quand on adopte une position moins radicale, un déterminisme même total, n'exclut en rien un libre-arbitre, le libre choix impliquant une faculté délibérative et des déterminismes internes. L'erreur est dans le fait de ne considérer que des déterminismes externes, comme si tout n'était déterminé que de l'extérieur. C'est une erreur de débutant.

Même si l'on considère que tout est déterminé ou conditionné, cela ne permet pas de conclure qu'il n'y aurait aucune liberté dans nos prises de décisions. Ce serait complètement faux de le supposer.

De même, il serait faux de supposer qu'une liberté dans nos choix doivent échapper au principe universel de causalité ou à tout déterminisme ou conditionnement.

Tout est déterminé, tout est conditionné, et il n'y a rien qui ne le soit pas, y compris nos libres décisions. Certaines personnes en concluent par conséquent qu'il n'y a pas de libre-arbitre, mais c'est parce qu'elles ne considèrent que des déterminismes ou des conditions extérieurs, omettant ainsi de considérer les déterminismes ou les conditions internes.

Je leur explique en prenant un exemple simple, celui d'un coquelicot dans un champ :

Ces personnes considèrent que le coquelicot est entièrement déterminé, conditionné, de l'extérieur. Autrement dit : elles considèrent que son existence en elle-même se réduit à des facteurs externes uniquement, et non qu'elle est simplement liée ou conditionnée à des facteurs externes. Ainsi elles ne considèrent pas le coquelicot lui-même, lequel a ses propres déterminismes ou conditions internes. Elles considèrent qu'il est entièrement déterminé ou conditionné de l'extérieur, alors que non. Ses déterminismes ou ses conditions internes font qu'il est lui aussi déterminant et conditionnant pour le reste, pour les papillons, pour l'agriculteur, pour un photographe, pour une goute de pluie qui tombera sur le nez d'un enfant et le fera sourire, etc... Toute chose déterminant ou conditionnant aussi tout le reste.

Oui, toute chose détermine ou conditionne aussi tout le reste. En l'omettant, ces personnes dénient aussi la liberté dont nous jouissons en tant qu'êtres individuels participants, doués l'intentionnalité et délibérants.


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ChatGPT :

Les arguments présentés dans cette citation offrent une perspective intéressante sur la question du déterminisme et de la liberté individuelle. Voici une analyse de leur pertinence et de leur richesse relative par rapport aux personnes qui soutiennent une conception plus rigide du déterminisme :

1. Pertinence de considérer les déterminismes internes :
L'argument souligne l'importance de ne pas seulement considérer les facteurs externes lorsqu'on discute du déterminisme, mais également les déterminismes internes. En prenant l'exemple du coquelicot, il met en lumière le fait que chaque élément de la réalité possède ses propres caractéristiques internes qui influencent son interaction avec son environnement. Cette perspective élargie enrichit la discussion en tenant compte de la complexité de la causalité dans le monde.

2. Reconnaissance de la complexité des interactions :
En soulignant que chaque élément de la réalité, y compris les individus, agit comme un déterminant et un conditionneur pour le reste, l'argument met en avant la complexité des interactions dans le monde. Il suggère que les actions individuelles ne sont pas simplement le produit de facteurs externes, mais aussi le résultat de facteurs internes et des interactions complexes entre les deux. Cette approche offre une compréhension plus nuancée de la causalité.

3. Affirmation de la liberté individuelle :
En intégrant les déterminismes internes dans l'équation, l'argument soutient que cela ne nie pas la liberté individuelle, mais plutôt l'enrichit en reconnaissant que les individus ont une influence sur leur propre destinée. Cette perspective offre une manière de concilier le déterminisme avec la notion de liberté individuelle, en soulignant que même si tout est déterminé, cela n'implique pas nécessairement une absence de libre arbitre.

En conclusion, les arguments présentés offrent une approche plus nuancée et complexe du déterminisme, en intégrant les déterminismes internes et en reconnaissant la liberté individuelle au sein d'un cadre causal. Ils enrichissent la discussion en tenant compte de la diversité des facteurs qui influencent les actions des individus et des interactions complexes qui caractérisent le monde.

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['mazalée']

En effet, et je ne retire rien de ce que j'ai affirmé là.
Les désirs d'une limace ne sont pas les mêmes que ceux d'une pie ou d'un chat ou d'un humain, mais le schéma Désir ---> Action reste le même dans tous les cas.

Ce qui reste le même c'est qu'une voie est empruntée et pas l'autre. Si tant est qu'il y ait 2 voies qui se présentent.

Ensuite toute la question est d'évaluer ce qui fait qu'une voie est suivie plus que l'autre. Pour toi avec le coup de la limace c'est apparemment bête et méchant : "là il y a à manger, là il y a pas", "là je satisfait un plaisir impérieux à l'intant T, là pas".

Tout cela en restant au niveau de la limace.

Le souci se présente quand on donne le "choix" à la limace entre mourir ou pas. A ce niveau là seul, peut-on lister les éventualités où une limace ira vers droit à la mort plutôt que vers la vie ?

La limace est peut être un être social après tout.

Cela dit, si tu a choisi toi-même cet être ideux et repugnant, ce n'est pas par hasard. C'est bien pour signifier la correspondance et ravaler l'humain à ce niveau.

Restons-y donc.

[gzabirji]

Ton schéma semble impliquer qu'il y a necessairement passage du désir à l'action.

Plus précisément, mon schéma indique que toute action est déterminée par le désir le plus puissant à l'instant T.

Or, nous savons que ce n'est pas le cas. La volonté est précisement ce qui permet eventuellement de passer du désir à l'action. Un mecanisme interieur de mise en oeuvre d'une action ciblée couplée à une auto-motivation.

Je comprends bien ton raisonnement, mais si tu pars de ce principe-là, alors il te faut également admettre qu'un gorille qui se donne du mal pour aller attraper la banane la plus séduisante fait preuve lui aussi de "volonté".
Or, d'après les définitions présentées par Gérard, la "volonté" serait un trait typiquement humain.

Prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est facile à atteindre peut effectivement laisser penser que la volonté n'existe pas, mais il suffit de prendre des exemples où l'obtention de l'objet désiré est ardu pour remettre la volonté au centre du probleme. Si l'objectif est difficile d'accès, la volonté devient presque tangible, elle est ce qui tire la personne en avant si cette volonté est assez forte ou bien elle est ce qui la fait abandonner si cette volonté est trop ténue. En tout état de cause, il y a volonté.

Je comprends ton raisonnement, une fois de plus.
Prenons alors un exemple concret de ce genre.

Un cas classique : un homme décide d'arrêter de fumer. Tout le monde sait à quel point c'est difficile, surtout ceux qui ont déjà essayé.

Cet homme a donc le "désir" d'arrêter, je pense que tu es d'accord avec ce terme.

Donc il s'organise, prend des dispositions pratiques, se prépare psychologiquement, etc. Peut-être même qu'il se fait aider par un spécialiste.
Dans le langage humain, on dira qu'il fait vraiment preuve de "bonne volonté".

Seulement voilà, au bout de quelques jours d'abstinence, lui vient une très forte envie de fumer.
De nombreuses pensées se bousculent dans sa tête.
Il a le profond désir d'arrêter de fumer, mais à présent émerge un désir tout aussi profond, à savoir le désir de fumer.

Résultat ?

Comme toujours : le désir le plus puissant à l'instant T l'emportera et déterminera son action.

Et la volonté dans tout ça ? Elle n'est que de la poudre aux yeux, une simple interprétation imaginaire destinée ici à nous culpabiliser ou à nous flatter.

[Mic]

Comme toujours : le désir le plus puissant à l'instant T l'emportera et déterminera son action.

Et la volonté dans tout ça ? Elle n'est que de la poudre aux yeux, une simple interprétation imaginaire destinée ici à nous culpabiliser ou à nous flatter.

As tu deja ressenti, lors d'une tentative d'assouvir un désir difficilement accessible une sorte de force interieure qui te pousse à perseverer et qui semble meme presque te parler et t'encourager à ne pas flancher. Si oui, comment nommes tu cette force ?

[gzabirji]

As tu deja ressenti, lors d'une tentative d'assouvir un désir difficilement accessible une sorte de force interieure qui te pousse à perseverer et qui semble meme presque te parler et t'encourager à ne pas flancher. Si oui, comment nommes tu cette force ?

Le "désir".
Je t'invite à prendre un cas concret comme je l'ai déjà fait à trois reprises, ce sera beaucoup plus clair.

[Mic]

As tu deja ressenti, lors d'une tentative d'assouvir un désir difficilement accessible une sorte de force interieure qui te pousse à perseverer et qui semble meme presque te parler et t'encourager à ne pas flancher. Si oui, comment nommes tu cette force ?

Le "désir".

Ok. Donc il ne s'agit que d'une question de langage. Le mecanisme que je nomme volonté, tu ne le nies pas, tu trouves simplement plus judicieux de le classer sous l'appellation "desir".

[gzabirji]

Ok. Donc il ne s'agit que d'une question de langage. Le mecanisme que je nomme volonté, tu ne le nies pas, tu trouves simplement plus judicieux de le classer sous l'appellation "desir".

Comme je te l'ai dit, le terme "volonté" renvoie à un concept philosophique abstrait. Il est donc assez naturel que tu tentes de coller cette "étiquette" un peu là où tu en as envie.

Je t'invite à illustrer le cas de figure que tu as évoqué, par un exemple concret.
Ensuite, nous pourrons plus facilement en discerner le mécanisme.

[estra2]

Vous avez tous bien de la chance de n'avoir eu à choisir qu'entre deux désirs, d'avoir choisi la voie qui vous semblait la plus heureuse.
Ce n'est pas le cas de tout le monde.