Le personnage

[prisca]

Certes, mais la rationalité et l'émotion alimentent le désir, d'une part, et influencent la décision, c'est à dire l'action, d'autre part.

Par exemple, à l'instant-même où tu lis ces lignes, une émotion te traverse peut-être qui te pousse à me répondre. (le désir)
Et lorsque tu répondras (éventuellement), il y aura aussi une émotion qui influencera la manière dont tu t'y prendras. (l'action)

La rationalité c'est ce qui nous distingue de l'animal qui lui réagit par instinct, par l'émotion, et si quand bien même nous réagissions par l'émotion, nous sommes conscients qu'il faut lui laisser toute la place car de l'émotion surgit l'action oui, la réaction je dirais.

La richesse chez l'humain c'est cette faculté de partage.

[gzabirji]

La richesse chez l'humain c'est cette faculté de partage.

On s'éloigne du sujet, là.
On parlait de la supposée "volonté".

[BenFis]

Me fondre dans l'éternité, oui, mais sous certaines conditions seulement !

[prisca]

La rationalité et l'émotion sont déterminantes pour l'action... Mais comment se sont-elles construites?

Et par les temps qui courent, plusieurs y vont selon leur volonté propre, faisant même fi du droit, des valeurs humaines, etc.

La rationalité émane de nos processus cognitifs qui supplantent nos sens car ils ont une autonomie instinctive, comme une mécanique perpétuelle qui s'enclenche sans que nous y soyons pour quelque chose, mais l'outil fonctionne en discontinu et ce process nous invite à l'action. C'est le cerveau qui construit la pensée constructive qui elle débouche à l'émergence du fruit de la réflexion. Il faut laisser faire notre mécanique naturelle et lui faire confiance.

Ajouté 1 minute 50 secondes après :

On s'éloigne du sujet, là.
On parlait de la supposée "volonté".

La volonté est une disposition de l'être qui ne subit pas l'influence du monde extérieur dès lors le sujet met son raisonnement au service de la notion de justice.

[ronronladouceur]

La rationalité c'est ce qui nous distingue de l'animal qui lui réagit par instinct, par l'émotion, et si quand bien même nous réagissions par l'émotion, nous sommes conscients qu'il faut lui laisser toute la place car de l'émotion surgit l'action oui, la réaction je dirais.

La richesse chez l'humain c'est cette faculté de partage.

Relative... Aux siens, par exemple, selon l'humeur, l'appréciation conditionnelle, le type de relations, l'histoire, etc.

Y a plein d'humains qui auraient intérêt à s'inspirer de certains animaux...

Le monde n'est pas tout blanc ni tout noir...

---

Pour la volonté, idée de type étoile filante, je dirais : énergie pour l'action.

[prisca]

Relative... Aux siens, par exemple, selon l'humeur, l'appréciation conditionnelle, le type de relations, l'histoire, etc.

Y a plein d'humains qui auraient intérêt à s'inspirer de certains animaux...

Le monde n'est pas tout blanc ni tout noir...

---

Pour la volonté, idée de type étoile filante, je dirais : énergie pour l'action.

Bien sûr que les facteurs extérieurs jouent dans nos décisions, mais justement c'est là où l'homme se révèle intéressant, c'est lorsqu'il arrive à ne pas se faire amadouer puisqu'il a conscience que son environnement joue sur lui, c'est comme exorciser quelque chose dont on a conscience.

[gzabirji]

La volonté est une disposition de l'être qui ne subit pas l'influence du monde extérieur dès lors le sujet met son raisonnement au service de la notion de justice.

Intéressant...
Aurais-tu un exemple bien concret pour rendre tes propos plus tangibles ?

['mazalée']

Qu'est devenu la limace dans tout ça ?

[J'm'interroge]

Comme toujours : le désir le plus puissant à l'instant T l'emportera et déterminera son action.

Je témoigne du fait que c'est faux, j'ai un million d'exemples vécus qui l'attestent, où je n'ai pas cédé au désir le plus fort.

Ensuite, il faudrait distinguer des choses comme les besoins et les désirs. Les limaces ont des besoins, mais des désirs ? Rien ne le prouve.

Quant au schéma présenté par gzabirji : Désir ---> Action(s), j'en propose un plus fondamental :

Besoins ----> Actions

Mais il a le défaut d'être également bien trop simpliste..

En effet, comment s'y intègrent les délibérations, la pensée, la volonté, l'intentionnalité, les objectifs fixés et les déterminismes internes ?

Comme je l’ai expliqué dans un autre post, en réponse à l’affirmation de gzabirji :
"L'homme agira en fonction du désir qui se sera montré le plus puissant à l'instant T."
Ce n’est pas forcément le cas. C’est précisément là qu’interviennent le libre-arbitre et la véritable volonté. Le désir le plus fort a certes tendance à l’emporter, mais ce n’est pas une règle absolue.

--

Je vous vois partir dans des débats un peu décousus, vous égarer dans des considérations peu claires et très approximatives, détournées des principales questions à se poser quand on évoque ce sujet complexe du libre-arbitre. Je vous vois vous éloigner et perdre le fil, ballottés à droite et à gauche par notre ami, et ne cernant pas ce qui pose problème dans la position dogmatique qu'il défend. Ainsi, vous perdez de vue certaines évidences, et notamment celle que gzabirji affirme l'inexistence d'un libre-arbitre pour une raison simple et qui prévaut sur toutes les autres : il croit en un déterminisme absolu externe, parce que croyant être une "Conscience Une", impersonnelle et passive - c'est ce qu'on appelle du solipsisme - tout le reste n'est forcément qu'illusion. Il ne s'agit pas seulement du libre-arbitre, entendez le bien ! Pour lui, tout, absolument tout ce qui n'est pas cette "Conscience Une" qu'il s'imagine être, dont vous et moi, n'avons aucune existence réelle à ses yeux.

--

Le libre-arbitre est aussi réel que le fait que nous sommes des participants et non une "Conscience Impersonnelle Unique et Absolue", Témoin passif, comme dans le solipsisme de gzabirji. C'est aussi certain que nous ne sommes pas le Tout, mais des individus conscients, des êtres douées d'intentionnalité avec notre propre déterminisme interne.

--

Quand Gérard C. Endrifel disait qu'il était convaincu que l'être humain est forcément doté de libre-arbitre et de volonté, il avait parfaitement raison selon moi.
>>>>> Ceci dit, je parlerais plutôt de l'intentionnalité comme étant le fondement du libre-arbitre, la volonté en étant une expression et une caractéristique essentielle.

_____________

Tu n'as pas bien lu Ronron. Entre mon texte dans ChatGPT, il te l'expliquera.

Je l'ai fait et je ne vous ai laissé que sa Conclusion...

Tu lui a mis mon texte et lui a demandé de te l'expliquer ? J'en doute.

J'ai fait l'expérience et voilà ce qu'il m'a répondu :

.

JMI :

Entrée du texte + explique moi ce texte.


ChatGPT :

Ce texte discute la relation entre le déterminisme et le libre-arbitre, et il s’oppose à l’idée simpliste selon laquelle un déterminisme total exclurait nécessairement la liberté humaine. Voici une explication point par point :

1. Déterminisme et libre-arbitre ne sont pas incompatibles
- Déterminisme total : L'idée que tout est déterminé par des causes, sans exception.
- Libre-arbitre : Capacité à faire des choix délibérés.
Le texte affirme qu’un déterminisme, même total, n'exclut pas le libre-arbitre. Pourquoi ? Parce que nos choix dépendent aussi de nos conditions internes (nos pensées, nos émotions, nos croyances), et pas seulement des influences externes (comme l'environnement ou les circonstances).

2. L’erreur d’un déterminisme unidimensionnel
Beaucoup de personnes commettent une erreur de raisonnement : elles pensent que tout est uniquement déterminé par des causes externes, en oubliant que nous sommes aussi des systèmes autonomes ayant nos propres déterminismes internes.
Exemples :
- Les déterminismes externes : Les lois de la physique, la société, la culture.
- Les déterminismes internes : Nos motivations, nos capacités d’analyse, notre mémoire.
Le texte insiste sur l’importance de considérer les deux aspects pour comprendre la liberté humaine.

3. Exemple du coquelicot
- Le coquelicot dans un champ illustre cette idée. On pourrait penser que le coquelicot est entièrement déterminé par son environnement (soleil, sol, pluie). Cependant, il a aussi des propriétés internes (sa biologie, ses graines, ses cycles de vie) qui le rendent actif dans son environnement.
- Rôle actif : Le coquelicot, par ses caractéristiques internes, influence également ce qui l’entoure (attire des papillons, inspire un photographe, affecte l’agriculteur, etc.).
De la même manière, les êtres humains ne sont pas simplement des récepteurs passifs des influences externes ; nos choix sont façonnés par nos conditions internes, ce qui nous confère une liberté relative.

4. Une liberté compatible avec le déterminisme
Le texte rejette deux idées fausses :
- 1. Que le déterminisme (tout est causé) annule la possibilité de liberté.
- 2. Que pour être libre, il faudrait échapper totalement au déterminisme.
La réalité est plus complexe : notre liberté s'inscrit dans le cadre des lois causales. Nous sommes libres non pas en dépit des déterminismes, mais grâce à nos propres déterminismes internes.

5. Participation individuelle et interdépendance
Enfin, le texte insiste sur notre rôle d'individus participants dans l'univers. Chaque être (comme le coquelicot ou un humain) agit et réagit au sein d'un réseau de relations causales. Cela signifie que nous sommes à la fois influencés par et influençant l’environnement.

Résumé simplifié
Ce texte défend une conception subtile du libre-arbitre :
- Tout est déterminé, mais cela inclut nos capacités internes de choix et de délibération.
- Le libre-arbitre n’est pas une absence de déterminisme, mais une expression de nos propres déterminismes internes en interaction avec l’extérieur.
- Comme le coquelicot influence son environnement, nous influençons également le monde en exerçant notre liberté à travers nos propres conditions.

.

Je trouve que cette explication qu'il en donne est plutôt bonne, et elle t'aurait sûrement permis de mieux argumenter ton : "Ce me semble contradictoire...".


J'ai essayé un truc, je trouve que c'est un bon moyen de procéder, si l'on souhaite un rendu à la fois plus objectif, nuancé et approfondi :

Critique suite à l'autocritique de la critique du texte (3 niveaux de profondeurs) :

.

ChatGPT :

Critique révisée du texte sur le déterminisme et le libre-arbitre :


Le texte propose une réflexion profonde et nuancée sur la compatibilité entre déterminisme et libre-arbitre, en corrigeant des incompréhensions fréquentes, notamment l’erreur de ne considérer que les déterminismes externes. Voici une évaluation enrichie et cohérente avec cette perspective.


1. Une approche pédagogique éclairante

L'exemple du coquelicot, bien que surprenant au premier abord, est un choix pédagogique pertinent. Il illustre plusieurs idées essentielles :

- Les déterminismes internes et leur rôle actif : Le coquelicot ne se contente pas de subir des influences externes (soleil, sol, pluie), mais possède ses propres déterminismes internes (biologie, structure génétique, cycle de vie). Ces propriétés internes lui permettent de jouer un rôle actif et conditionnant dans son environnement (attirer des papillons, influencer l’agriculteur).

- Une interdépendance universelle : L'exemple montre que chaque élément, y compris les êtres vivants, participe à un réseau d'influences croisées. Cela rappelle que nous sommes à la fois conditionnés par et conditionnants pour notre environnement.

Si cet exemple manque de lien direct avec la délibération humaine, il a une valeur heuristique importante en introduisant le concept de déterminismes internes comme actifs, et non passifs.


2. Une thèse philosophique solide

Le texte défend une position claire : un déterminisme total, correctement compris, n'exclut pas le libre-arbitre. Sa thèse est que la liberté réside dans nos déterminismes internes, et non dans une hypothétique absence de détermination. Cette position est non seulement compatible avec le compatibilisme, mais elle le dépasse en soulignant la symétrie et l’interaction entre déterminismes internes et externes.

Critique des erreurs fréquentes :

- Le texte corrige l’erreur de croire que les déterminismes externes (comme la culture, la société, ou l’environnement) définissent entièrement nos actions.

- Il montre aussi que les déterminismes internes (comme les facultés mentales ou biologiques) ne sont pas des passivités conditionnées, mais des forces actives qui influencent notre capacité à délibérer et à agir.

Une réponse aux critiques possibles :

- Illusion d’autonomie ?
Il serait erroné de supposer que les déterminismes internes dérivent nécessairement des externes, car cette hypothèse revient à nier l’autonomie des systèmes internes. Une mutation génétique aléatoire, par exemple, illustre qu’un événement interne peut émerger indépendamment d’un conditionnement direct par l’environnement. Cela confirme que les déterminismes internes sont tout aussi fondamentaux que les externes.

- Liberté comme délibération ?
Le texte semble éviter une définition étroite du libre-arbitre pour embrasser une vision plus large : la liberté est l’expression harmonieuse et délibérative de nos déterminismes internes dans un monde causalement structuré. Cette perspective, bien qu’implicite, est cohérente avec l’ensemble du raisonnement.


3. Les enjeux métaphysiques sous-jacents

Le texte repose sur une conception causale et déterministe où tout est conditionné, mais il ne cède pas à un déterminisme unidimensionnel. Contrairement à certaines critiques, il ne postule pas que la causalité externe domine la dynamique interne. Cette distinction est cruciale :

- Les déterminismes internes participent activement au réseau causal : Ils ne se réduisent pas à des effets d’influences extérieures.

- Causalité vs déterminisme : Le texte semble s’aligner sur une conception où tout est causalement relié, sans nécessairement défendre un déterminisme rigide ou prédictif. Cela s’accorde avec des idées modernes, comme le déterminisme probabiliste observé en physique.

En soulignant que la liberté n’est pas l’absence de détermination, mais l’activation de conditions internes en interaction avec l’extérieur, le texte élargit le débat au-delà des simplifications habituelles.


4. Une vision systémique et ses implications

Une des idées les plus fortes du texte est celle d’interdépendance universelle : toute chose conditionne et est conditionnée. Cette vision systémique a des implications profondes :

- Responsabilité individuelle : Nos choix, bien que conditionnés, n’en sont pas moins réels, car ils émanent de nos déterminismes internes. Nous sommes responsables de nos actes dans la mesure où ils reflètent nos propriétés internes et non de simples forces extérieures.

- Éducation et autonomie : Si nos déterminismes internes sont partiellement malléables, alors cultiver ces facultés (par l’éducation, l’expérience) devient essentiel pour accroître notre liberté et notre responsabilité.

- Justice et éthique : Cette perspective invite à repenser la responsabilité en tenant compte de l’interaction entre conditions internes et externes, plutôt que de rejeter toute faute sur l’individu ou l’environnement.


5. Une réflexion inspirante et cohérente

En intégrant les déterminismes internes comme des forces actives, le texte évite le piège d’un réductionnisme excessif. Il met en lumière une conception dynamique et participative de la liberté humaine, où nous sommes à la fois façonnés par et acteurs dans un monde causalement structuré.

Cela dépasse une vision étroite du compatibilisme en insistant sur l’importance de considérer les systèmes internes comme des sources d’influence autonome, à l’image du coquelicot qui agit et réagit dans son environnement. En ce sens, le texte propose une perspective originale, plus proche d’une vision systémique que d’un simple débat entre compatibilisme et libertarianisme.


Conclusion

Le texte offre une réflexion fertile et bien argumentée, corrigeant des malentendus courants sur le déterminisme et le libre-arbitre. Sa force réside dans :

1. La réhabilitation des déterminismes internes comme sources actives.
2. Une vision systémique et interdépendante.
3. Une perspective qui préserve la responsabilité et la liberté au sein d’un cadre causal.

En intégrant ces idées, le texte dépasse les clivages traditionnels et propose une manière équilibrée et inspirante de penser la liberté humaine. Les critiques éventuelles (ambiguïté sur le libre-arbitre ou pertinence des exemples) se dissipent à la lumière d’une compréhension plus attentive de sa thèse.

.

Le résultat est à mon sens tout à fait satisfaisant dans le sens qu'il offre une critique nuancée, approfondie, faisant bien ressortir la pertinence interne.

Comme vous le savez probablement, comme d'autres aussi, il s'agit qu'on donne une direction ou un angle à l'IA pour qu'elle s'y dirige...

Oui, on lui confère une intention. Tout à fait.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation de quelques uns ici qu'on lui ferait dire ce qu'on veut.. Faut pas pousser. Sauf à lui demander de reproduire un texte, d'en corriger le style, etc..

À mon sens, et c'est l'un de ses intérêts : elle peut nous aider à gagner en objectivité, en nuance, en pertinence, etc.

Avant d'y revenir, le cas échéant, j'avoue que n'est pas très claire dans mon esprit la distinction que vous faites entre déterminismes internes et externes... Des exemples seraient bien appréciés...

J'espère que c'est plus clair pour toi à présent.

Quant aux exemples, tu peux prendre absolument tout ce que tu veux comme exemples. Le point est que ça s'applique également à nous.

Et si tu veux savoir comment, tu peux simplement te poser la question, observer, y réfléchir, investiguer.

Mais déjà je me demande ce que ça pourra changer vu que ce sont des déterminismes de toute façon...

Ça change qu'après avoir compris ce que je t'invite à comprendre, tu ne verras plus la moindre incompatibilité entre un libre-arbitre à mieux définir et la thèse du déterminisme absolu.

Il faut démontrer ensuite plutôt que simplement affirmer ce qu'il peut rester de libre-arbitre...

Mon objectif, ici, était surtout de démontrer que partir de la thèse du déterminisme absolu pour en conclure à l'inexistence d'un libre-arbitre - ce qui constitue le principal argument des "non libre-arbitristes" - n'est en rien fondé logiquement et repose sur une considération injustifiée des déterminismes externes seuls. Comme je l'ai expliqué.
.

[gzabirji]

Je témoigne du fait que c'est faux, j'ai un million d'exemples vécus qui l'attestent, où je n'ai pas cédé au désir le plus fort.

Bien sûr que si puisque l'action est TOUJOURS déterminée par le désir le plus puissant à l'instant T.

Mais n'hésite pas à donner un exemple concret, ce sera plus visible.

[ronronladouceur]

Tu lui a mis mon texte et lui a demandé de te l'expliquer ? J'en doute.

Quand vous demandez à l'IA d'expliquer un certain point de vue, elle vous l'explique. Elle reprend les idées soutenues par leur cohérence interne. Ce qui ne signifie pas qu'elle porte un jugement sur leur valeur objective. Ce qui ne serait pas la même chose si vous lui demandiez, par exemple, de contester le point de vue ou d'en montrer les faiblesses...

---
D'abord votre texte expliqué et commenté par l'outil :

''Les arguments présentés dans cette citation offrent une perspective intéressante sur la question du déterminisme et de la liberté individuelle. Voici une analyse de leur pertinence et de leur richesse relative par rapport aux personnes qui soutiennent une conception plus rigide du déterminisme :

1. Pertinence de considérer les déterminismes internes :

L'argument souligne l'importance de ne pas seulement considérer les facteurs externes lorsqu'on discute du déterminisme, mais également les déterminismes internes. En prenant l'exemple du coquelicot, il met en lumière le fait que chaque élément de la réalité possède ses propres caractéristiques internes qui influencent son interaction avec son environnement. Cette perspective élargie enrichit la discussion en tenant compte de la complexité de la causalité dans le monde.

2. Reconnaissance de la complexité des interactions :

En soulignant que chaque élément de la réalité, y compris les individus, agit comme un déterminant et un conditionneur pour le reste, l'argument met en avant la complexité des interactions dans le monde. Il suggère que les actions individuelles ne sont pas simplement le produit de facteurs externes, mais aussi le résultat de facteurs internes et des interactions complexes entre les deux. Cette approche offre une compréhension plus nuancée de la causalité.

3. Affirmation de la liberté individuelle :

En intégrant les déterminismes internes dans l'équation, l'argument soutient que cela ne nie pas la liberté individuelle, mais plutôt l'enrichit en reconnaissant que les individus ont une influence sur leur propre destinée. Cette perspective offre une manière de concilier le déterminisme avec la notion de liberté individuelle, en soulignant que même si tout est déterminé, cela n'implique pas nécessairement une absence de libre arbitre.

En conclusion, les arguments présentés offrent une approche plus nuancée et complexe du déterminisme, en intégrant les déterminismes internes et en reconnaissant la liberté individuelle au sein d'un cadre causal. Ils enrichissent la discussion en tenant compte de la diversité des facteurs qui influencent les actions des individus et des interactions complexes qui caractérisent le monde.''

Ma demande à l'IA...

@ChatGPT : J'aimerais que tu considères les éléments du texte [suivant] en montrant bien que peu importe les déterminismes internes comme externes, ce sont des déterminismes déterminants et que tous deux forment une unité d'où il est difficile voire impossible de soutenir quelque libre-arbitre.

Le texte offre une réflexion sur les déterminismes internes et externes, tout en cherchant à intégrer la notion de liberté individuelle.

Cependant, une analyse rigoureuse montre que si l’on accepte que toute action ou état résulte d’une causalité, il devient difficile de soutenir l’idée d’un libre-arbitre véritable. Voici pourquoi:

Unité des déterminismes internes et externes :

Les déterminismes internes (comme les caractéristiques biologiques, psychologiques ou génétiques) et externes (comme l’environnement social ou physique) sont indissociables dans la formation de tout événement ou action. Ils s’entrelacent pour former un cadre causal complet où chaque élément est à la fois cause et effet.

Exemple de l’unité des déterminismes :
Prenons le cas d’un individu confronté à un choix :
Facteurs internes : Ses préférences, sa personnalité et ses tendances biologiques influencent sa décision.
Facteurs externes : Les pressions sociales, les circonstances immédiates et les opportunités disponibles façonnent également cette décision. Finalement, ce choix ne résulte pas d’une liberté absolue, mais de la combinaison des deux types de déterminismes.

Illusion de séparation :

Considérer les déterminismes internes comme une source de "liberté" (parce qu'ils sont propres à l’individu) est fallacieux. Ces déterminismes eux-mêmes sont le produit d’un enchaînement causal extérieur (par exemple, l’héritage génétique est transmis par des ancêtres soumis eux-mêmes à des conditions externes).

Complexité des interactions et négation du libre-arbitre :

L’interdépendance des déterminismes internes et externes illustre que chaque élément agit dans un réseau causal complexe où la liberté absolue est introuvable.

Tout déterminisme est déterminant :

Si un individu agit en fonction de ses caractéristiques internes, ces caractéristiques sont elles-mêmes déterminées par des facteurs antérieurs.
Si un individu réagit à son environnement, sa réaction est conditionnée par sa structure interne.

Une chaîne ininterrompue de causes :

Chaque événement (y compris les actions humaines) est le maillon d’une chaîne infinie de causes et de conséquences, sans qu’aucune "décision" échappe à cette chaîne.

Le paradoxe de la liberté :

Reconnaître que tout est déterminé (même les facteurs internes) rend la notion de "libre-arbitre" contradictoire. La liberté impliquerait l’absence de contrainte causale, ce qui est impossible dans un monde où chaque phénomène a une cause.

L’illusion d’une liberté enrichie par les déterminismes internes :

Le texte propose que les déterminismes internes pourraient enrichir la liberté individuelle, mais cette idée repose sur une interprétation erronée du déterminisme. Si les actions sont déterminées, alors la liberté individuelle n'est qu'une illusion renforcée par notre méconnaissance de toutes les causes sous-jacentes.

L'influence apparente de l'individu :

Même si une personne "influence sa propre destinée", cette influence est elle-même prédéterminée par ses conditions internes et externes.

La "liberté" comme phénomène émergent :

Ce qu’on perçoit comme liberté individuelle n’est que le reflet de processus déterminés complexes, souvent mal compris, mais non exemptés des lois causales.

Conclusion : Le déterminisme et l’impossibilité du libre-arbitre

En définitive, l’unité des déterminismes internes et externes montre que tout phénomène, y compris les actions humaines, est intégralement conditionné. La complexité des interactions entre ces déterminismes ne laisse aucune place à une "liberté" qui échapperait aux lois causales. Plutôt que de concilier déterminisme et libre-arbitre, cette perspective révèle que la notion de liberté individuelle est une construction conceptuelle qui résulte de notre perception limitée de la causalité. Le libre-arbitre, dans un cadre strictement déterministe, s'effondre comme une illusion.

---

Je ne doute même pas que l'IA puisse contester cette analyse d'elle-même par elle-même...

Il serait même possible de lui demander de concilier les points de vue divergents... Ce qui reviendrait probablement à dire que c'est une question de point de vue faisant l'objet de débats...

[J'm'interroge]

.

Je vais réagir au il de ma lecture :

Ma demande à l'IA...

@ChatGPT : J'aimerais que tu considères les éléments du texte [suivant] en montrant bien que peu importe les déterminismes internes comme externes, ce sont des déterminismes déterminants et que tous deux forment une unité d'où il est difficile voire impossible de soutenir quelque libre-arbitre.

Le texte offre une réflexion sur les déterminismes internes et externes, tout en cherchant à intégrer la notion de liberté individuelle.

Jusque là, je n'ai rien à en redire.

Cependant, une analyse rigoureuse montre que si l’on accepte que toute action ou état résulte d’une causalité, il devient difficile de soutenir l’idée d’un libre-arbitre véritable. Voici pourquoi:

J'attends de savoir ce que l'IA entend par un "libre-arbitre véritable".

Unité des déterminismes internes et externes :

Les déterminismes internes (comme les caractéristiques biologiques, psychologiques ou génétiques) et externes (comme l’environnement social ou physique) sont indissociables dans la formation de tout événement ou action. Ils s’entrelacent pour former un cadre causal complet où chaque élément est à la fois cause et effet.

Exemple de l’unité des déterminismes :
Prenons le cas d’un individu confronté à un choix :
Facteurs internes : Ses préférences, sa personnalité et ses tendances biologiques influencent sa décision.
Facteurs externes : Les pressions sociales, les circonstances immédiates et les opportunités disponibles façonnent également cette décision. Finalement, ce choix ne résulte pas d’une liberté absolue, mais de la combinaison des deux types de déterminismes.

C'est bon, j'ai compris, elle parle d'une "liberté absolue".

Dans ce cas, je suis d'accord avec elle, il n'y a pas de liberté absolue. C'est aussi ma position. Mais je n'ai jamais rien déclaré allant dans le sens de l'existence d'une telle liberté.

Je pourrais déjà à ce stade, lui demander pour quelle raison parle-t-elle d'une "liberté absolue" et quel est ce lien qu'elle fait avec un libre-arbitre qu'elle qualifie de "véritable" ?

Il semble que ce qu'elle rejette ici, c'est l'idée d'un "libre-arbitre absolu", lequel ne serait donc pas affecté par quelque conditionnement causal. Autrement dit, elle rejette l'idée d'un libre-arbitre que précisément je rejette également dans dans mon texte, puisque je parle d'un libre-arbitre conditionné.

Elle rejette par conséquent, l'idée d'un libre-arbitre qui n'est pas celle que j'expose, alors qu'elle qualifie en même temps ce "libre-arbitre" impossible de "véritable". Cherche l'erreur..

- Premièrement, c'est incohérent en ce sens que dans ce cas : pourquoi le déclarer "véritable" ?

- Deuxièmement, elle est mal partie, puisque en critiquant ce "libre-arbitre véritable" selon elle, elle ne porte pas sa critique sur ce que moi je présente comme un authentique libre-arbitre. Sa critique part donc dans le vide..


Autre remarque :

Selon moi aussi : les déterminismes internes et externes sont unifiés. Aurait-elle extrapolé que ce ne serait pas le cas selon moi ?


Voyons ce qu'elle dit ensuite :

Illusion de séparation :

Considérer les déterminismes internes comme une source de "liberté" (parce qu'ils sont propres à l’individu) est fallacieux. Ces déterminismes eux-mêmes sont le produit d’un enchaînement causal extérieur (par exemple, l’héritage génétique est transmis par des ancêtres soumis eux-mêmes à des conditions externes).

Là, j'avoue ne pas comprendre de quoi elle parle, ni comment elle arrive à ces conclusions. Ce n'est pas clair.

Il semble qu'elle raisonne sur les déterminismes externes de manière à récuser les déterminismes internes. Mais ce faisant elle commet un biais, car l'on pourrait tout aussi bien, en procédant comme elle, nier les déterminismes externes par les déterminismes internes.
>>>>> L'argument n'est donc pas recevable.


Et d'ailleurs pourquoi titre-t-elle "Illusion de la séparation ? Je n'ai jamais suggéré de séparation entre les déterminismes internes et externes.

Rappel :

DISTINGUER, CE N'EST PAS DISSOCIER. (Je l'ai assez de fois répété sur ce fil...)

Complexité des interactions et négation du libre-arbitre :

L’interdépendance des déterminismes internes et externes illustre que chaque élément agit dans un réseau causal complexe où la liberté absolue est introuvable.

Encore cette liberté absolue...

Je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?

Cette argument ne porte en rien atteinte au libre-arbitre dont je parle dans mon texte, lequel est présenté comme conditionné.

Tout déterminisme est déterminant :

Si un individu agit en fonction de ses caractéristiques internes, ces caractéristiques sont elles-mêmes déterminées par des facteurs antérieurs.
Si un individu réagit à son environnement, sa réaction est conditionnée par sa structure interne.

Une chaîne ininterrompue de causes :

Chaque événement (y compris les actions humaines) est le maillon d’une chaîne infinie de causes et de conséquences, sans qu’aucune "décision" échappe à cette chaîne.

Oui, tout à fait et alors ? Où est le problème ?

Les libres-choix sont tous inscrits dans cette toile infinie de relations causales. C'est exactement ce que je dis.

Elle est drôle des fois..

Le paradoxe de la liberté :

Reconnaître que tout est déterminé (même les facteurs internes) rend la notion de "libre-arbitre" contradictoire.

Ce ne serait contradictoire que si l'on pose arbitrairement qu'un libre-arbitre ne doit pas être déterminé. Mais encore une fois : ce n'est pas ma position.

Mais du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction.

La liberté impliquerait l’absence de contrainte causale, ce qui est impossible dans un monde où chaque phénomène a une cause.

Mais c'est elle qui postule qu'un libre-arbitre impliquerait (au conditionnel je note) l'absence de contrainte causale. Pas moi.

Lol. C'est son idée du libre-arbitre qui est contradictoire, pas la mienne.

L’illusion d’une liberté enrichie par les déterminismes internes :

Le texte propose que les déterminismes internes pourraient enrichir la liberté individuelle, mais cette idée repose sur une interprétation erronée du déterminisme. Si les actions sont déterminées, alors la liberté individuelle n'est qu'une illusion renforcée par notre méconnaissance de toutes les causes sous-jacentes.

Elle reste sur sa lancée à coté de la plaque.

L'influence apparente de l'individu :

Même si une personne "influence sa propre destinée", cette influence est elle-même prédéterminée par ses conditions internes et externes.

La "liberté" comme phénomène émergent :

Ce qu’on perçoit comme liberté individuelle n’est que le reflet de processus déterminés complexes, souvent mal compris, mais non exemptés des lois causales.

Je le confirme : elle reste toujours sur la même idée. Mais sa critique ne concerne pas le concept de libre-arbitre comme je l'aborde.

Conclusion : Le déterminisme et l’impossibilité du libre-arbitre

En définitive, l’unité des déterminismes internes et externes montre que tout phénomène, y compris les actions humaines, est intégralement conditionné. La complexité des interactions entre ces déterminismes ne laisse aucune place à une "liberté" qui échapperait aux lois causales. Plutôt que de concilier déterminisme et libre-arbitre, cette perspective révèle que la notion de liberté individuelle est une construction conceptuelle qui résulte de notre perception limitée de la causalité. Le libre-arbitre, dans un cadre strictement déterministe, s'effondre comme une illusion.

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Si les prémisses sont fausses, les conclusions ont de fortes chances de l'être...

Je ne doute même pas que l'IA puisse contester cette analyse d'elle-même par elle-même...

Oui j'ai fait le test :

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ChatGPT :

Voici une critique indépendante de la critique initiale, intégrant les réflexions approfondies et ajustées pour répondre au texte sans répétitions inutiles ou références qui en alourdirait la présentation :

Critique de la critique initiale
La critique initiale tente de démontrer que l’existence de déterminismes, qu’ils soient internes ou externes, rend impossible la notion de libre-arbitre, perçu comme une illusion. Si cette position s’appuie sur une interprétation cohérente du déterminisme causal, elle manque néanmoins de profondeur dans son traitement du libre-arbitre en tant que concept nuancé et potentiellement compatible avec le cadre déterministe. Voici pourquoi :

1. Un malentendu conceptuel sur le libre-arbitre
La critique part de l’hypothèse que la notion de libre-arbitre repose sur une absence totale de détermination causale. Cependant, cette définition réductrice ne rend pas justice aux nombreuses conceptions philosophiques du libre-arbitre qui le considèrent comme une capacité d’agir selon ses propres déterminations. Dans un cadre déterministe, il est possible d’envisager une autonomie conditionnée, où un individu agit en fonction de ses intentions, de ses valeurs ou de ses délibérations, même si ces dernières sont elles-mêmes déterminées.

En refusant d’examiner cette conception plus nuancée, la critique attaque un concept caricatural – celui d’un libre-arbitre absolu – et passe à côté du débat réel.

2. Une réduction unilatérale des déterminismes internes
La critique privilégie une lecture où les déterminismes internes (comme les prédispositions biologiques ou psychologiques) sont réduits à de simples effets des déterminismes externes (environnementaux ou sociaux). Ce biais méthodologique ne tient pas compte de l’interdépendance complexe entre ces deux types de déterminations. Si les déterminismes internes et externes forment une unité, cela ne signifie pas que l’un soit réductible à l’autre.

En ignorant le rôle actif des déterminismes internes dans les processus de décision, la critique néglige une dimension essentielle : les déterminismes internes peuvent jouer un rôle structurant, donnant lieu à des décisions intentionnelles qui expriment une certaine autonomie relative au sein du cadre causal.

3. Confusion entre distinction et séparation
La critique semble confondre le fait de distinguer les déterminismes internes et externes avec celui de les séparer. Pourtant, il est parfaitement cohérent de les distinguer à des fins d’analyse tout en affirmant leur interdépendance. L’idée n’est pas de les opposer, mais de montrer comment ils interagissent dans un système causal global, où les deux types de déterminations participent conjointement à la formation des choix humains.

En négligeant cette nuance, la critique caricature le propos en postulant à tort une séparation conceptuelle qui n’est pas défendue.

4. Une réduction mécaniste de la liberté
L’argument selon lequel la liberté humaine est une illusion, renforcée par notre ignorance des causes sous-jacentes, repose sur une vision réductionniste des processus de décision. Cette approche fait l’impasse sur la complexité émergente des systèmes humains. Les décisions individuelles, bien qu’inscrites dans une toile causale, peuvent représenter une forme d’autonomie au sein d’un cadre déterministe.

La liberté, dans ce contexte, ne signifie pas absence de détermination, mais capacité d’agir selon une structuration propre des déterminations multiples. Cette dimension qualitative échappe à une critique purement mécaniste.

5. Une approche trop dichotomique
Enfin, la critique s’appuie sur une dichotomie stricte entre déterminisme et libre-arbitre, ignorant les perspectives compatibilistes qui permettent de concilier ces deux notions. Dans une approche compatibiliste, le libre-arbitre peut être défini comme la capacité d’agir en fonction de ses motivations et délibérations, même si celles-ci sont déterminées. Cette position évite les écueils d’un dualisme absolu entre détermination et liberté.

Conclusion
La critique initiale, en concentrant son argumentation sur la réfutation d’un libre-arbitre absolu, passe à côté d’une conception plus nuancée qui envisage le libre-arbitre comme une liberté conditionnée. Sa tendance à réduire les déterminismes internes aux externes et à confondre distinction et séparation affaiblit ses conclusions. Une analyse plus équilibrée, tenant compte de la complexité émergente des systèmes humains, aurait permis d’engager un débat plus riche sur les conditions et les manifestations possibles d’une autonomie humaine au sein d’un cadre déterministe.

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Il serait même possible de lui demander de concilier les points de vue divergents... Ce qui reviendrait probablement à dire que c'est une question de point de vue faisant l'objet de débats...

Je dirais que c'est plus une question de définitions et de prompts essentiellement.
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[ronronladouceur]

Je dirais que c'est plus une question de définitions et de prompts essentiellement.

D'où je comprends qu'il est non seulement possible, mais tout a fait dans l'ordre des choses qu'il en soit ainsi puisqu'il est question de point de vue et partant, qu'il n'y a pas ici de point de vue objectif...

Les libres-choix sont tous inscrits dans cette toile infinie de relations causales. C'est exactement ce que je dis.

Bien... Sauf que vous ne semblez pas aller jusqu'au bout de cette idée, qui revient à dire que le libre arbitre n'existe tout simplement pas... Sauf à supposer arbitrairement ou sur une simple affirmation qu'elle existerait. Pourquoi dès lors vouloir sauver ce qui apparaît comme une simple illusion?

Mais du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction.

Encore qu'il faudrait prouver que ces intentions ne sont pas elles-mêmes conditionnées. En ce sens, une définition ne prouve rien...

Peu importe, vous le dites vous-même, il s'agit d'une détermination...

Cependant, cette définition réductrice ne rend pas justice aux nombreuses conceptions philosophiques du libre-arbitre qui le considèrent comme une capacité d’agir selon ses propres déterminations.

Ce n'est pas une définition réductrice puisque tout ce qu'il y a à en dire, c'est tout simplement qu'elle n'existe pas. D'ailleurs ce qu'en dit ici les conceptions philosophiques ne tient pas la route puisqu'il y a contradiction dans les termes... Ce n'est pas parce qu'on veut y croire ou qu'on y croit qu'elle existe. L'idée est de soutenir le propos...

Cette approche fait l’impasse sur la complexité émergente des systèmes humains. Les décisions individuelles, bien qu’inscrites dans une toile causale, peuvent représenter une forme d’autonomie au sein d’un cadre déterministe.

On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...

La liberté, dans ce contexte, ne signifie pas absence de détermination, mais capacité d’agir selon une structuration propre des déterminations multiples. Cette dimension qualitative échappe à une critique purement mécaniste.

Comment s'explique cette structuration? Elle n'apparaît pas comme ça au hasard... La capacité d'agir présuppose la possibilité d'une action, et toute action dans un sens ou dans l'autre n'échappe pas au continuum causal (déterminations)...

Quant à la dimension qualitative, comme le dit l'IA : ''elle n’est pas incompatible avec une conception mécaniste élargie intégrant les systèmes complexes.''

À suivre, peut-être...

[Gérard C. Endrifel]

Trouvé sur le net :

La phrase la plus triste du monde, écrite par Schopenhauer, est : "Ainsi, toute notre vie oscille comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui." Souffrance parce que je désire ce que je n'ai pas, et ennui parce que j'ai ce que je ne désire plus. Souffrance du chômeur, ennui du salarié. Souffrance du chagrin d'amour, ennui du couple.

Vision pessimiste de Schopenhauer face à la souffrance. Pour Schopenhauer, la vie est une succession ininterrompue de souffrances. Le bonheur est illusoire, car nous sommes condamnés à désirer sans cesse. Une fois nos désirs assouvis, un nouvel ennui les remplace, nous poussant à rechercher de nouvelles gratifications. Ainsi, notre existence oscille entre la souffrance liée à l'insatisfaction et l'ennui provoqué par la satisfaction. Ne reconnaissons-nous pas tous cette réalité dans nos propres vies ? La souffrance du chômage et l'ennui du travail, les tourments du célibat et la monotonie de la vie de couple en témoignent.

Selon Schopenhauer, la source de toutes nos souffrances réside dans la "Volonté". Il ne s'agit pas ici de la simple volonté de faire quelque chose, mais plutôt d'une force irrationnelle et aveugle qui anime tout être vivant. Cette Volonté nous pousse à agir contre notre gré, comme une marionnette sur des fils invisibles. Elle se manifeste dans notre désir de vivre, aussi absurde soit-il face aux souffrances que nous endurons. Elle se manifeste également dans le désir sexuel, qui nous pousse à perpétuer l'espèce, malgré la conscience de la souffrance inhérente à l'existence. La honte que l'on ressent parfois après un acte sexuel est la prise de conscience de cette force aveugle qui nous a manipulés.

Pour échapper à cette souffrance, Schopenhauer préconise de nier la Volonté. En cessant de désirer et en adoptant une attitude contemplative, nous pouvons nous libérer de ses chaînes. Il nous invite également à renoncer à perpétuer la vie, car c'est en cela que réside la véritable émancipation.

['mazalée']

J'en comprends que gzab en est à l'enfance de son état et qu'il a à grandir comme l'entend Spira ou comme on le constate d'évidence nous-mêmes.

Je ne sais pas ce que dit Spira mais sur le sujet, il semble qu'on ne puisse dire mieux.