Le personnage

[Mic]

@Gerard: interessant ton texte sur Schopenhauer, merci.

Pour échapper à cette souffrance, Schopenhauer préconise de nier la Volonté. En cessant de désirer et en adoptant une attitude contemplative, nous pouvons nous libérer de ses chaînes. Il nous invite également à renoncer à perpétuer la vie, car c'est en cela que réside la véritable émancipation.

En d'autre termes, Schopenhauer prescrivait la fin de l'humanité car il n'etait lui-même pas doué pour le bonheur. Probablement une tête ce Schopy mais un brin centré sur lui-même.

Et vous, pensez vous que l'existence de la souffrance légitime la fin de l'espece humaine ?

[ronronladouceur]

Et vous, pensez vous que l'existence de la souffrance légitime la fin de l'espece humaine ?

Je me le dis parfois...

En tout cas, c'est à se demander à quoi aura servi tout ça ou quel en aura été le sens, d'autant plus que rien ne subsisterait de nous... Me semble que Nisargadatta en parle en ce sens dans un de ses livres...

[prisca]

La volonté est une disposition de l'être qui ne subit pas l'influence du monde extérieur dès lors le sujet met son raisonnement au service de la notion de justice.

Intéressant...
Aurais-tu un exemple bien concret pour rendre tes propos plus tangibles ?

Dans le domaine religieux puisque c'est au sein de la religion que je m'épanouis, considérons la raison de la mort de Jésus que les gens expliquent en disant que c'est une offrande à D.IEU pour qu'en contrepartie D.IEU pardonne les humains, et bien malgré que depuis 2000 ans et que partout dans le monde les gens sont formatés pour acquiescer cette explication, l'influence étant donc l'acceptation de ce qui précède, et bien si les gens même formatés soient ils mettent à profit leur raisonnement au profit de ce qui est juste, ils se diront que cette explication est incohérente pour plusieurs raisons mais parmi toutes les raisons, celle qui consiste à pousser les gens au laxisme et donc ne pas les encourager à ne pas pécher puisqu'ils ont dans l'idée que Jésus a payé la punition à leur place. S'ils avaient mis leur raisonnement au service de la notion de justice, ils se seraient vite aperçus que c'est complètement improductif que de divulguer une disposition comme celle ci qui les pousse à se croire pardonnés donc que tout leur est permis.

[gzabirji]

Dans le domaine religieux puisque c'est au sein de la religion que je m'épanouis, considérons la raison de la mort de Jésus que les gens expliquent en disant que c'est une offrande à D.IEU pour qu'en contrepartie D.IEU pardonne les humains, et bien malgré que depuis 2000 ans et que partout dans le monde les gens sont formatés pour acquiescer cette explication, l'influence étant donc l'acceptation de ce qui précède, et bien si les gens même formatés soient ils mettent à profit leur raisonnement au profit de ce qui est juste, ils se diront que cette explication est incohérente pour plusieurs raisons mais parmi toutes les raisons, celle qui consiste à pousser les gens au laxisme et donc ne pas les encourager à ne pas pécher puisqu'ils ont dans l'idée que Jésus a payé la punition à leur place. S'ils avaient mis leur raisonnement au service de la notion de justice, ils se seraient vite aperçus que c'est complètement improductif que de divulguer une disposition comme celle ci qui les pousse à se croire pardonnés donc que tout leur est permis.

Euh... et du coup, c'est quoi le rapport avec la "volonté"?

[prisca]

Euh... et du coup, c'est quoi le rapport avec la "volonté"?

La volonté de ne pas rester enfermé dans le dédale des explications oiseuses au sein de la religion par la gouverne des prêtres pasteurs et fidèles, et faire l'effort de soi même, réfléchir à la question pour exprimer ce qui est juste.

[J'm'interroge]

Je dirais que c'est plus une question de définitions et de prompts essentiellement.

D'où je comprends qu'il est non seulement possible, mais tout a fait dans l'ordre des choses qu'il en soit ainsi puisqu'il est question de point de vue et partant, qu'il n'y a pas ici de point de vue objectif...

Tu vas un peu vite pour conclure..

Comme je le disais dans un post plus haut : on confère à l'IA une intention.

Les libres-choix sont tous inscrits dans cette toile infinie de relations causales. C'est exactement ce que je dis.

Bien... Sauf que vous ne semblez pas aller jusqu'au bout de cette idée, qui revient à dire que le libre arbitre n'existe tout simplement pas... Sauf à supposer arbitrairement ou sur une simple affirmation qu'elle existerait. Pourquoi dès lors vouloir sauver ce qui apparaît comme une simple illusion?

Non, ça ne revient pas à dire que le libre-arbitre n'existe pas. Non, nullement Ronron. Cela revient à dire que le libre-arbitre n'est simplement pas quelque chose qui ne serait pas conditionné, et que le définir comme tel est une erreur.

Adopter une définition biaisée pour aboutir à un rejet injustifié de la chose ainsi définie, n'est pas du tout ce que je considère comme aller plus loin. Dans ce contexte, aller plus loin serait plutôt réviser sa position sur ce que l'on entend parfois par ce mot, et chercher à mieux comprendre ce qui se cache derrière cette idée.

Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.

Comme je le disais : je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?

Mais du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction.

Encore qu'il faudrait prouver que ces intentions ne sont pas elles-mêmes conditionnées.

Non, pas besoin, ça ne change strictement rien à ce que j'ai dit. Bien sûr que les déterminations internes sont également déterminées.
Du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction avec le fait que tout soit déterminé.

Il y a comme quelque chose que tu n'aurais pas bein compris dans mes explications on dirait..

En ce sens, une définition ne prouve rien...

Quel est le sens de cette remarque ?

Une définition ne prouve rien oui, qui dirait le contraire ?

Une définition est en revanche cohérente ou non. Or, en quoi celle que je propose du libre-arbitre ne le serait-elle pas ?

Peu importe, vous le dites vous-même, il s'agit d'une détermination...

Exactement. Qu'est-ce donc que tu n'aurais pas compris ?

Cependant, cette définition réductrice ne rend pas justice aux nombreuses conceptions philosophiques du libre-arbitre qui le considèrent comme une capacité d’agir selon ses propres déterminations.

Ce n'est pas une définition réductrice puisque tout ce qu'il y a à en dire, c'est tout simplement qu'elle n'existe pas.

C'est dans ce sens qu'elle est réductrice, car elle impose un libre-arbitre qui forcément n'existe pas.

D'ailleurs ce qu'en dit ici les conceptions philosophiques ne tient pas la route puisqu'il y a contradiction dans les termes...

Vraiment ? Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?

J'attends que tu m'éclaires.

Ce n'est pas parce qu'on veut y croire ou qu'on y croit qu'elle existe. L'idée est de soutenir le propos...

Perso je ne veux rien croire.. Mais il se trouve que nous avons des individus qui eux, ne veulent absolument pas qu'il y ait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un libre-arbitre, car dans le cas où il serait bien défini, l'accepter les contraindrait logiquement d'abandonner leur croyance existentielle en l'inexistence réelle de leur individualité personnelle. Alors bien sûr, ils ne peuvent pas l'admettre, mais ce n'est pas pour une raison logique, la raison en est une dissonance cognitive probablement liée à un trouble mental.

Fais-tu partie de ces gens ?

Cette approche fait l’impasse sur la complexité émergente des systèmes humains. Les décisions individuelles, bien qu’inscrites dans une toile causale, peuvent représenter une forme d’autonomie au sein d’un cadre déterministe.

On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...

Oui, et alors ? Il ne s'agit pas de sortir de cette toile ni de vouloir en sortir puisque ce serait illusoire. Ce serait un peu con non ?

>>>>> C'est cette volonté de s'en extraire ou de la transcender qui est illusoire en réalité.

(Mesure bien ce que je viens de dire.)

La liberté, dans ce contexte, ne signifie pas absence de détermination, mais capacité d’agir selon une structuration propre des déterminations multiples. Cette dimension qualitative échappe à une critique purement mécaniste.

Comment s'explique cette structuration? Elle n'apparaît pas comme ça au hasard... La capacité d'agir présuppose la possibilité d'une action, et toute action dans un sens ou dans l'autre n'échappe pas au continuum causal (déterminations)...

Bon.. Je t'invite à tout reprendre depuis le début et mieux me relire, car je le constate : tu n'as pas compris mon argumentation.

Quant à la dimension qualitative, comme le dit l'IA : ''elle n’est pas incompatible avec une conception mécaniste élargie intégrant les systèmes complexes.''

À suivre, peut-être...

Ni l'intentionnalité ni le libre-arbitre bien compris.

_________________

Trouvé sur le net :

La phrase la plus triste du monde, écrite par Schopenhauer, est : "Ainsi, toute notre vie oscille comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui." Souffrance parce que je désire ce que je n'ai pas, et ennui parce que j'ai ce que je ne désire plus. Souffrance du chômeur, ennui du salarié. Souffrance du chagrin d'amour, ennui du couple.

Vision pessimiste de Schopenhauer face à la souffrance. Pour Schopenhauer, la vie est une succession ininterrompue de souffrances. Le bonheur est illusoire, car nous sommes condamnés à désirer sans cesse. Une fois nos désirs assouvis, un nouvel ennui les remplace, nous poussant à rechercher de nouvelles gratifications. Ainsi, notre existence oscille entre la souffrance liée à l'insatisfaction et l'ennui provoqué par la satisfaction. Ne reconnaissons-nous pas tous cette réalité dans nos propres vies ? La souffrance du chômage et l'ennui du travail, les tourments du célibat et la monotonie de la vie de couple en témoignent.

Selon Schopenhauer, la source de toutes nos souffrances réside dans la "Volonté". Il ne s'agit pas ici de la simple volonté de faire quelque chose, mais plutôt d'une force irrationnelle et aveugle qui anime tout être vivant. Cette Volonté nous pousse à agir contre notre gré, comme une marionnette sur des fils invisibles. Elle se manifeste dans notre désir de vivre, aussi absurde soit-il face aux souffrances que nous endurons. Elle se manifeste également dans le désir sexuel, qui nous pousse à perpétuer l'espèce, malgré la conscience de la souffrance inhérente à l'existence. La honte que l'on ressent parfois après un acte sexuel est la prise de conscience de cette force aveugle qui nous a manipulés.

Pour échapper à cette souffrance, Schopenhauer préconise de nier la Volonté. En cessant de désirer et en adoptant une attitude contemplative, nous pouvons nous libérer de ses chaînes. Il nous invite également à renoncer à perpétuer la vie, car c'est en cela que réside la véritable émancipation.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart des choses qui sont dites dans ce texte.
.

[gzabirji]

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

« Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Et entre les deux ma vie s'écoule … »
- Nisargadatta Maharaj

[J'm'interroge]

« Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Et entre les deux ma vie s'écoule … »
- Nisargadatta Maharaj

Et alors ? Parce qu'il le dit c'est vrai ?

Regardez la tronche du gars :



Il a plus les traits du fou que d'un sage.
.

[gzabirji]

Et alors ? Parce qu'il le dit c'est vrai ?

Non, mais c'est parce que c'est vrai qu'il le dit.

[J'm'interroge]

Et alors ? Parce qu'il le dit c'est vrai ?

Non, mais c'est parce que c'est vrai qu'il le dit.

Non, c'est juste des conneries.
.

[gzabirji]

Non, c'est juste des conneries.
.

Un peu de tenue, je te prie.

[estra2]

Bonsoir à tous,

T'aurais pas pu choisir autre chose, par exemple te choisir, toi?

Si bien sur Ronron et justement, le désir, les envies, c'est nous faire plaisir, c'est penser à nous or, dans la vie, certains font passer leurs intérêts après ceux des autres dans certaines circonstances.

Par exemple, on dit à celui qui a un proche en fin de vie "il faut le laisser partir maintenant", tout simplement parce que le désir le plus cher de ses proches, c'est de partager encore un peu de temps avec la personne !
C'est forcément un arrachement que de prendre la décision de la séparation !
Parler du désir le plus fort pour ce moment là, c'est vraiment épouvantable, monstrueux, sans un brin d'empathie.

Evidemment, il n'y a pas toujours de situations aussi dramatiques mais oui, on peut s'oublier !
D'ailleurs, si on n'obéit qu'à son désir le plus fort, pourquoi la langue française comporte-t-elle autant de mots et d'expressions pour dire le contraire ?
Se faire violence
à contre cœur
malgré soi
a regret
avec répugnance
à son corps défendant
à reculons
se forcer
se contraindre
réprimer ses sentiments
contenir ses sentiments
se vaincre
se résigner
s'oublier
renoncer
s'effacer etc.

Mais tu aurais alors fait violence à quoi en toi?

Très bonne question Ronron, sans doute à mon éducation, aux valeurs qu'on m'avait inculquées, ou tout simplement à mon humanité, au fait que, même autiste, je reste un animal social.
C'est d'ailleurs la même chose, comme je l'ai mentionné plus haut, avec les animaux, une brebis qui fait front, même crevant de peur, même si son intérêt immédiat, son désir le plus fort, c'est de se sauver et qui se met entre le danger et un petit.
Ce n'est pas du désir ça, c'est de l'abnégation, c'est faire passer son intérêt, sa vie derrière l'intérêt collectif.

Mais bon, visiblement ici, la mode c'est de dédouaner celui qui fait le mal et de réduire le fait d'agir pour les autres à un désir personnel ou je ne sais quoi.

C'est pratique, c'est comme avec le bénévolat, l'entraide etc. tu as systématiquement des gens pour dire que ce n'est pas un geste gratuit , que c'est par intérêt, pour se faire mousser, pour avoir bonne conscience et eux, ils ne font rien du tout.

[Gérard C. Endrifel]

Je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart des choses qui sont dites dans ce texte.

Oh moi c'était juste pour relancer le débat

[ronronladouceur]

D'où je comprends qu'il est non seulement possible, mais tout a fait dans l'ordre des choses qu'il en soit ainsi puisqu'il est question de point de vue et partant, qu'il n'y a pas ici de point de vue objectif...

Tu vas un peu vite pour conclure..

Je n'avais pas à m'attarder puisque vous le laissez entendre vous-même dans ce message-ci et en plus en gros caractères : Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.

Adopter une définition biaisée pour aboutir à un rejet injustifié de la chose ainsi définie, n'est pas du tout ce que je considère comme aller plus loin. Dans ce contexte, aller plus loin serait plutôt réviser sa position sur ce que l'on entend parfois par ce mot, et chercher à mieux comprendre ce qui se cache derrière cette idée.

Question donc de définition...

Je n'invente pas des trucs pour arbitrairement ensuite leur donner quelque consistance... Mais chacun fait comme il veut...

Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.
Comme je le disais : je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?

Un déterminisme a-t-il besoin d'être absolu pour contrer un argument qui voudrait faire fi de la loi causale? Même un déterminisme relatif relativise en soi toute prétention à l'objectivité... Un authentique libre arbitre, ça n'existe pas. C'est une vision des choses, une illusion persistante, à l'évidence...

Bien sûr que les déterminations internes sont également déterminées.
Du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction avec le fait que tout soit déterminé.

Je ne vois vraiment en quoi ça change les choses puisque, peu importe que les déterminations soient intentionnellement propres ou autrement, on ne sort pas du cadre causal...

Comme je le disais, une définition ne suffit pas à fonder un libre arbitre qui n'en est pas un. C'est de la quasi pétition de principe ou un raisonnement circulaire...

Il y a comme quelque chose que tu n'aurais pas bein compris dans mes explications on dirait..

Je comprends vos explications, je suis tout simplement dans un autre point de vue.

Une définition est en revanche cohérente ou non. Or, en quoi celle que je propose du libre-arbitre ne le serait-elle pas ?

Elle peut être cohérente dans un système défini selon une certaine définition, mais pour le libre arbitre, on ne sort pas du cadre 'conditionnements' qui colore peu importe l'aspect en vue...

Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?

Sans trop faire de recherches en ce sens, j'imagine d'emblée qu'elles s'attardent à prouver que le libre arbitre existe (?) bel et bien et toujours dans un certain sens, tout comme d'ailleurs certains auteurs dans la lignée de l'Advaita récupèrent (ou non) le concept dans un certain sens après l'avoir nié...

Perso je ne veux rien croire.. Mais il se trouve que nous avons des individus qui eux, ne veulent absolument pas qu'il y ait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un libre-arbitre, car dans le cas où il serait bien défini, l'accepter les contraindrait logiquement d'abandonner leur croyance existentielle en l'inexistence réelle de leur individualité personnelle. Alors bien sûr, ils ne peuvent pas l'admettre, mais ce n'est pas pour une raison logique, la raison en est une dissonance cognitive probablement liée à un trouble mental.
Fais-tu partis de ces gens ?

Bof! Je me demande bien qui peut être à l'abri du trouble mental... Ça me donne à penser que nous sommes simplement dans des chambres différentes...

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 22:19
On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...

Oui, et alors ? Il ne s'agit pas de sortir de cette toile ni de vouloir en sortir puisque ce serait illusoire. Ce serait un peu con non ?
>>>>> C'est cette volonté de s'en extraire ou de la transcender qui est illusoire en réalité.
(Mesure bien ce que je viens de dire.)

Je ne vois pas de toile, ni de cadre (sauf pour en souligner l'aspect illusoire)...

Bon.. Je t'invite à tout reprendre depuis le début et mieux me relire, car je le constate : tu n'as pas compris mon argumentation.

Comprendre votre argumentation signifierait-il que j'y adhère nécessairement?

Ou alors, et vous, me comprenez-vous?

[gzabirji]

Oh moi c'était juste pour relancer le débat

Eh oh ! Ça, c'est mon boulot !