Peut-on prouver que Dieu existe?

[stephane]

florence_yvonne écrit

limiter l'univers aux verbe humain, c'est cela qui est limité

L'univers n'est pas limité, c'est ce que tu connais de lui qui l'est.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit L'univers n'est pas limité, c'est ce que tu connais de lui qui l'est.

voila qui est en opposition avec tout ce que tu nous à dit jusqu'a maintenant. tu viens de prendre un virage à 360° dans ton discours

[stephane]

florence_yvonne écrit

voila qui est en opposition avec tout ce que tu nous à dit jusqu'a maintenant. tu viens de prendre un virage à 360° dans ton discours

Non Florence, c'est uniquement parce que tu ne saisis ce que je dis.
Le monde dans lequel tu vis et plus petit que le monde.
Ton monde se limite à ce que tu nommes. Il existe des choses que tu ne nommes pas, et comme tu ne les nommes pas, elles n'existent pas pour toi. Les quasars n'existaient pas pour nous avant qu'on les nomme. C'est bien par le Verbe que tu affirmes que ce qui t'entoure existe. Par conséquent, ce à quoi tu ne donnes pas de nom n'existe pas.

[patlek]

Selon la formule:

1-"Il existe des choses que tu ne nommes pas"

On ajoute la formule

2-"Par conséquent, ce à quoi tu ne donnes pas de nom n'existe pas."

On a pas peur de l' esprit de contradiction.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit Non Florence, c'est uniquement parce que tu ne saisis ce que je dis.
Le monde dans lequel tu vis et plus petit que le monde.
Ton monde se limite à ce que tu nommes. Il existe des choses que tu ne nommes pas, et comme tu ne les nommes pas, elles n'existent pas pour toi. Les quasars n'existaient pas pour nous avant qu'on les nomme. C'est bien par le Verbe que tu affirmes que ce qui t'entoure existe. Par conséquent, ce à quoi tu ne donnes pas de nom n'existe pas.

pas le mien, non ,mon monde est infini sur la distance et dans le temps.

[stephane]

florence_yvonne écrit

pas le mien, non ,mon monde est infini sur la distance et dans le temps.

S'il est infini alors ce ne peut être le tien à moins que tu sois toi-même infini sur la distance et dans le temps.
Si tu es pareille à ce monde, tu es lui et il est toi et puisque tu dis le contraire alors tu mens, ton monde est fini et il mourra avec toi.

[florence.yvonne]

florence_yvonne écrit S'il est infini alors ce ne peut être le tien à moins que tu sois toi-même infini sur la distance et dans le temps.
Si tu es pareille à ce monde, tu es lui et il est toi et puisque tu dis le contraire alors tu mens, ton monde est fini et il mourra avec toi.

mon corps de chair est fini est périssable, mon esprit est infini et éternel, créé à l'image de celui de Dieu.

[dinish]

bonjour

g pas lu les 40 pages du débat aussi excusez moi si je suis hors sujet.

en tant qu'agnostique et positiviste, pour qu'une théorie soit considérée comme vraie, il faut non seulement qu'elle soit validée par le raisonnement mais encore qu'elle soit vérifiée expérimentalement.
Il va de soi que toute expérience contredisant une théorie entraine la remise en question de la théorie.

la théorie de la relativité est un bon exemple de théorie complètement invraisemblable mais validée par l'expérience.

donc même si par un raisonnement plus ou moins tortueux, on arrive à la conclusion que Dieu existe ( ou n'existe pas ) il reste à trouver la confirmation expérimentale.

jusqu'à présent, je l'attends toujours

[Thomas d'Aquin]

bonjour

g pas lu les 40 pages du débat aussi excusez moi si je suis hors sujet.

en tant qu'agnostique et positiviste, pour qu'une théorie soit considérée comme vraie, il faut non seulement qu'elle soit validée par le raisonnement mais encore qu'elle soit vérifiée expérimentalement.
Il va de soi que toute expérience contredisant une théorie entraîne la remise en question de la théorie.

la théorie de la relativité est un bon exemple de théorie complètement invraisemblable mais validée par l'expérience.

donc même si par un raisonnement plus ou moins tortueux, on arrive à la conclusion que Dieu existe ( ou n'existe pas ) il reste à trouver la confirmation expérimentale.

jusqu'à présent, je l'attends toujours

Salut Dinish,

bienvenue parmi nous ami agnostique (il y a déjà Abuzin dans ce club) et positiviste (au sens d'Auguste comte ?)

Si tu as du temsp, cela vaut vraiment le coup de se plonger dans les 40 pages précédentes. C'est un des rares débats sur ce sujet qui m'a semblé assez constructif.

Je ne pense pas que le raisonnement soit tortueux. Il est difficile car il utilise des concepts réels précis concernant l'être en tant que tel. Et à vrai dire, l'être n'a rien de théorique, abstrait, et même expérimentale. Car tout est de l'être, et rien n'est plus concret de l'être. Sans être, il n'y a plus rien, pas même une expérience, ni même un avis à donner sur Dieu ou autre chose.

Par contre tu peux préciser ce que tu entends par confirmation expérimentale.

cela me semble une bonne base de discussion sur la valeur des preuves de l'existence de Dieu et leur mode de véracité, qui en effet n'ont pas le même objet que les sciences expérimentales. Dieu n'est pas un objet, une chose, un corps physique qui s'observe facilement. Déjà pour le photon c'est pas simple, c'est encore plus dur pour un confirmation expérimentale d'une preuve d'amitié ou d'amour. Mais il y a des choses à dire en effet face à cette problématique.

Dès que j'ai un peu de temps, je répondrai à Lumen, Falenn et Zafx, qui méritent quelques précisions étant donné leur courage et leur patience de m'avoir suivi jusqu'au 28 janvier.

amicalement

tom

[florence.yvonne]

peut-être que si Dieu n'a pas voulu qu'adam goûte à la connaissance, c'est pour lui éviter de passer plus de temps à le théoriser qu'à l'aimer ?

[Thomas d'Aquin]

mon corps de chair est fini est périssable, mon esprit est infini et éternel, créé à l'image de celui de Dieu.

j'aurai pas dit mieux.

Stéphane, je crains que tu sombres petit à petit dans l'idéalisme (ton esprit créant le monde qui t'entoure). J'espère me tromper.

Non, vraiment le monde existe en dehors de moi ! c'est un truc humain de se faire le centre de tout, de se croire indispensable à l'existence du monde. On a quand même une propension à se faire Dieu qui fait froid dans le dos : "vous serez comme des dieux". Tu me diras que c'est comme cela depuis le début de l'humanité.

Je pense pour parler plus sérieusement qu'en effet nous sommes fait pour être divinisé. Mais cela ne se fait pas par l'orgueil, la force, en prenant l'énergie divine par un non à Dieu, mais en recevant humblement, comme un enfant le cadeau de la divinisation.

Excusez je m'égare un peu du sujet, il vaut mieux que j'aille me coucher

à plus

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

peut-être que si Dieu n'a pas voulu qu'adam goûte à la connaissance, c'est pour lui éviter de passer plus de temps à le théoriser qu'à l'aimer ?

Avant d'aller dormir, un dernier message pour notre chère Flo,

Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un fruit spirituelle introuvable dans la nature mais qui se trouve au fond de ton coeur.
Manger de ce fruit spirituel, c'est vouloir connaître le bien ou le mal, sans s'occuper des autres ni de Dieu. C'est se faire le seul référent, le centre du monde et de l'histoire.

Si j'ai envie de dire que tricher, c'est bien, je le fais et puis c'est tout.
Si j'ai envie de dire que rendre service c'est mal, je le fais pas. Je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux sans voir les conséquences de mes actes à long terme.

Mais tu as raison, découvrir l'existence de Dieu par un raisonnement ou même une illumination métaphysique, n'est pas contraignant pour aimer Dieu (ce qui est le plus important finalement).

Prouver l'existence de Dieu est un feu de paille sans intérêt si cela ne débouche pas sur une relation d'amour personnelle avec Lui.

amicalement

tom

[florence.yvonne]

Avant d'aller dormir, un dernier message pour notre chère Flo,

Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est un fruit spirituelle introuvable dans la nature mais qui se trouve au fond de ton coeur.
Manger de ce fruit spirituel, c'est vouloir connaître le bien ou le mal, sans s'occuper des autres ni de Dieu. C'est se faire le seul référent, le centre du monde et de l'histoire.

Si j'ai envie de dire que tricher, c'est bien, je le fais et puis c'est tout.
Si j'ai envie de dire que rendre service c'est mal, je le fais pas. Je fais ce que je veux, quand je veux, où je veux sans voir les conséquences de mes actes à long terme.

Mais tu as raison, découvrir l'existence de Dieu par un raisonnement ou même une illumination métaphysique, n'est pas contraignant pour aimer Dieu (ce qui est le plus important finalement).

Prouver l'existence de Dieu est un feu de paille sans intérêt si cela ne débouche pas sur une relation d'amour personnelle avec Lui.

amicalement

tom

le croyant n'a pas besoin de preuve de l'existence de Dieu, car celui si impregne son coeur et son ame. il suffit de regarder à l'intérieur de soi pour retrouver la parcelle de lui-même que Dieu à déposer en chacun de nous.

bonne nuit cher tom, que ta nuit soit douce et tes rêves agréables

[stephane]

thomas d'aquin écrit

j'aurai pas dit mieux.
Stéphane, je crains que tu sombres petit à petit dans l'idéalisme (ton esprit créant le monde qui t'entoure). J'espère me tromper.

Il n'y aucun idéalisme chez moi mais un simple constat je n'ai aucun nom pour la végétation qui éventuellement pousse sur d'autres planètes; cette végétation n'existe donc pas. Il y a plus proche de moi, un grand nombre de mots du dictionnaire que je n'utilise pas qui désigne des choses dont je n'ai pas idée elles n'existent donc pas pour moi. Mon monde est celui que je nomme.

Non, vraiment le monde existe en dehors de moi ! c'est un truc humain de se faire le centre de tout, de se croire indispensable à l'existence du monde.

En fait, vous retenez que ce que vous voulez retenir, j'ai dit mon monde est plus petit que le monde qui existe; car mon monde se limite à que j'en connais, ce que je nomme. L'egocentrisme serait de dire rien ne peut exister sans moi, moi je dis rien n'existe si je ne l'ai pas nommé or pour que je nomme il faut que cela existe avant donc que cela ait été nommé avant moi et par un autre.

On a quand même une propension à se faire Dieu qui fait froid dans le dos : "vous serez comme des dieux". Tu me diras que c'est comme cela depuis le début de l'humanité.

Nous avons effectivement le pouvoir de créer et de nommer; problème sommes-nous capable de nous nommer nous-même. L'homme ignore bien qui il est.

Je pense pour parler plus sérieusement qu'en effet nous sommes fait pour être divinisé. Mais cela ne se fait pas par l'orgueil, la force, en prenant l'énergie divine par un non à Dieu, mais en recevant humblement, comme un enfant le cadeau de la divinisation.

Nous devons avant tout être humble et accepter cette humilité.

Excusez je m'égare un peu du sujet, il vaut mieux que j'aille me coucher
à plus
amicalement
tom

A plus

[Thomas d'Aquin]

thomas d'aquin écrit Il n'y aucun idéalisme chez moi mais un simple constat je n'ai aucun nom pour la végétation qui éventuellement pousse sur d'autres planètes; cette végétation n'existe donc pas. Il y a plus proche de moi, un grand nombre de mots du dictionnaire que je n'utilise pas qui désigne des choses dont je n'ai pas idée elles n'existent donc pas pour moi. Mon monde est celui que je nomme.
En fait, vous retenez que ce que vous voulez retenir, j'ai dit mon monde est plus petit que le monde qui existe; car mon monde se limite à que j'en connais, ce que je nomme. L'egocentrisme serait de dire rien ne peut exister sans moi, moi je dis rien n'existe si je ne l'ai pas nommé or pour que je nomme il faut que cela existe avant donc que cela ait été nommé avant moi et par un autre. Nous avons effectivement le pouvoir de créer et de nommer; problème sommes-nous capable de nous nommer nous-même. L'homme ignore bien qui il est. Nous devons avant tout être humble et accepter cette humilité.
A plus

Salut Stéphane,

merci pour l'éclairage et la distinction entre "mon monde" et "le monde". Car en effet pour que tu puisses nommer les choses que tu découvres et qui deviennent ton monde, il faut qu'elle ait une existence qui précède ton acte de reconnaissance de leur réalité.

Tu n'es donc pas idéaliste au sens philosophique du terme. Et même si l'homme ignore qui il est, il existe malgré tout puisqu'il se pose la question et même s'il ne se la posait pas.

A plus

tom