Le personnage

[Kapdehendel]

Avec les handicapés mentaux, à part quelques propos de politesse, en effet, j'évite.

Mais qui es tu pour dire que quelqu'un est un handicapé mental ? Tu n'es pas psy.

[gzabirji]

Seconde plainte auprès de la modération pour récidive de ta part ce qui aggrave ton cas.

La Charte interdit que l'on parle du membre, seul le sujet doit faire l'objet de toute l'attention des participants du forum.

Sans parler spécifiquement de toi, penses-tu vraiment qu'une personne qui se prend tour à tour pour Ève, Sainte-Marie, Marie-Madeleine, et qui affirme publiquement être vieille de plusieurs milliards d'années, etc, soit considérée comme saine d'esprit par le milieu médical ?

Ajouté 2 minutes 36 secondes après :

Mais qui es tu pour dire que quelqu'un est un handicapé mental ? Tu n'es pas psy.

Certes, mais lorsqu'un individu tient des propos totalement incohérents, qu'il ne parvient pas à entendre ce qu'on lui dit ni ne comprend la moindre question qu'on lui pose, alors je n'ai pas besoin d'être "psy" pour constater qu'il s'agit de déficience mentale.

[prisca]

Sans parler spécifiquement de toi, penses-tu vraiment qu'une personne qui se prend tour à tour pour Ève, Sainte-Marie, Marie-Madeleine, et qui affirme publiquement être vieille de plusieurs milliards d'années, etc, soit considérée comme saine d'esprit par le milieu médical ?

troisième récidive. (correction : seconde récidive)

Je signale à la modération tes débordements et ton dénigrement à tout va ce qui signifie que tu ne veux pas cesser ton comportement inacceptable.

Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
Nota bene :


Dois je rappeler à gzabirji que le forum est religion est qu'à ce titre lui fait tâche et moi je suis tout à fait dans mon élément ?

Comment faire comprendre aux gens qui se forgent un personnage qu'ils n'ont pas leur place quelquefois au sein d'une communauté qui ne désire par leur présence ?

Est ce que se raccrocher aux branches c'est un signe d'opportunité ?

Le personnage est souvent l'objet d'une confusion dans son bavardage lorsqu'il dénonce une communauté qui a élu domicile dans un espace et lui est complètement hors les clous puisqu'ils ne partagent par leurs idées.

Ce "Holding on to the branches" c'est d'une totale incongruité.

[gzabirji]

Je signale à la modération (...)

Je ne vois pas ce que j'ai pu dire de répréhensible, Prisca.

Je dis qu'une personne qui affirme publiquement entendre quotidiennement la voix de Dieu, qui se prend tour à tour pour Ève, Sainte-Marie, Marie Madeleine, qui prétend être vieille de plusieurs milliards d'années, qui prétend avoir vécu dans une autre galaxie, et j'en passe et des meilleures, ne serait aucunement considérée comme saine d'esprit par qui que ce soit, qu'il s'agisse d'un médecin généraliste ou un psychiatre.

Je ne vois pas en quoi affirmer une telle évidence serait sanctionné par la charte de forum-religion.org.

[prisca]

Je ne vois pas ce que j'ai pu dire de répréhensible, Prisca.

Je dis qu'un individu qui affirme publiquement entendre quotidiennement la voix de Dieu, qui se prend tour à tour pour Ève, Sainte-Marie, Marie Madeleine, qui prétend être vieille de plusieurs milliards d'années, qui prétend avoir vécu dans une autre galaxie, et j'en passe et des meilleures, ne serait aucunement considérée comme saine d'esprit par qui que ce soit, qu'il s'agisse d'un médecin généraliste ou un psychiatre.

Je ne vois pas en quoi affirmer une telle évidence serait sanctionné par la charte de forum-religion.org.

Il est interdit de parler des membres, comme l'exige la Charte de ce forum (3ème récidive)

[gzabirji]

Il est interdit de parler des membres, comme l'exige la Charte de ce forum (3ème récidive)

Non non, Prisca. Il est interdit de faire du membre le sujet, c'est très différent.

Ici, j'essaie d'expliquer à J'm'interroge pourquoi j'adopte un comportement particulier avec certains membres, dans l'objectif que lui-même puisse justifier de manière logique et cohérente son propre comportement vis à vis de sa participation au présent topic.

[Kapdehendel]

Ajouté 2 minutes 36 secondes après :
Certes, mais lorsqu'un individu tient des propos totalement incohérents, qu'il ne parvient pas à entendre ce qu'on lui dit ni ne comprend la moindre question qu'on lui pose, alors je n'ai pas besoin d'être "psy" pour constater qu'il s'agit de déficience mentale.

Je pense que tu confonds la liberté d'opinion avec l'handicap mental. Quand on a une opinion parfois nos propos semblent incohérents pour celui qui n'a pas la même opinion, comme deux personnes qui n'ont pas la même opinion peuvent sembler ne pas s'entendre, ni se comprendre. Je dirai que tant que l'on n'est pas un danger pour soi ou pour les autres on est libre de nos opinions. Même si on n'arrive pas à s'entendre. Pour dire si quelqu'un est un handicapé mental, il faut un diagnostic par un médecin. Et si la personne est responsable d'elle en plus de ne pas être un danger pour soi ni pour les autres, il sera difficile de poser le diagnostic d'handicapé mental.

[J'm'interroge]

Perso, je peux accepter toute critique personnelle, du moment qu'elle est logiquement fondée sur des faits.

Voici une critique personnelle basée sur les faits :

J'ai bien précisé : "du moment qu'elle est logiquement fondée..." C'est donc mal barré si tu zappes un point essentiel.

Depuis des mois, le présent topic est le seul et unique auquel tu participes.

Or, de ton propre aveu tu considères ton principal interlocuteur, en l'occurrence moi, comme un "demeuré mental".

J'ai bien précisé en quel sens je parle de "demeurés mentaux", j'ai même donné un ou deux critères objectifs pour les identifier. *

Et alors ?

D'autre part, ce demeuré mental t'a indiqué à plusieurs reprises ne porter aucun intérêt à tes messages intello-intellectuels.

Oui, c'est normal, et j'ai expliqué en quoi ça l'est.

Et donc ?

Voilà pour les faits qui sont incontestables.

La critique personnelle est donc la suivante :

Dans de telles conditions, je trouve ton attitude très immature, pour ne pas dire irrationnelle. Il s'agit d'une critique très subjective, bien entendu [...

Les avis personnels, basés sur des impressions, des aprioris ou des extrapolations, étant le fait de "demeurés mentaux" qui racontent n'importe quoi, n'étant pas capables de raisonnements valides et ne sachant pas ce qu'ils disent, m'indiffèrent.

Il s'agit d'une critique très subjective, bien entendu, car de mon côté il y a belle lurette que j'ai cessé de dialoguer avec nombre de membres de ce site que je considère comme mentalement déficients.

Tu les considères comme mentalement déficients, mais ce n'est encore qu'un avis personnel dans ton cas.

Pour moi, tomber juste par hasard ou selon de simples impressions n'est pas intéressant.

C'est aussi la principale raison pour laquelle je n'alimente que le présent topic, et sans réellement entrer dans les profondeurs du sujet, faute d'interlocuteur s'y intéressant réellement.

Je dirais que c'est plutôt parce que tu n'as pas les capacités d'aller plus en profondeur. En effet, comment le pourrais-tu ? Étant donné que tu n'as pour toi que tes notions vagues et subjectives, et que tu n'accèdes ni aux concepts ni aux raisonnements logiques, comment le pourrais-tu ?

Et toi, J'm'interroge ?

Qu'est-ce qui te motive à alimenter quotidiennement le présent topic, hormis la dose d'adrénaline que cela te procure (et que tu pourrais facilement te procurer dans d'autres topics)?

Il ne sert à rien que je te l'explique, tu n'en comprendrais pas les raisons.

En effet, tu ne pourrais pas comprendre même si je te l'expliquais, puisque tu n'es pas capable d'autre chose que de te fabriquer des notions, ce que j'appelle "notionner".
Tu n'as pas encore atteint le stade de la de la réflexion intellectuelle, laquelle est conceptuelle, logique, discursive, formelle et dialectique.



* Pour rappel :

Un "demeuré mental" est par nature incapable de lire un texte qui réclame une compréhension intellectuelle. S'il essaye, les mots se mélangent dans son esprit, tourbillonnent à lui donner le tournis, c'est le mal de crâne assuré, ou au contraire, rien, c'est le vide, le blocage. C'est normal. C'est comme s'il avait en face de lui un texte écrit dans une langue inconnue, avec seulement quelques mots qu'il s'imagine reconnaître. C'est d'ailleurs pourquoi on parle de "demeuré mental" dans son cas. C'est parce qu'il n'accède pas aux concepts : il "demeure" sans pouvoir en sortir, dans son mode de pensée plus primitif en images. Il en reste à notionner, il ne connait pas d'autre forme de pensée. Pour lui, il faut parler en images, avec des petites images, sinon c'est le flou total pour lui, c'est comme si on lui parlait dans un langage extraterrestre.

"Demeuré mental", c'est donc un terme pour identifier un individu qui n'est pas un "intellectuel". Il ne faut pas y voir une insulte, les gens sont comme ils sont. Il ne s'agit pas de rabaisser ou de faire de la discrimination dans le mauvais sens du terme. Le terme de "demeuré mental" est souvent mal pris par celui qui l'est, mais ce n'est pas une raison pour condamner cette distinction utile quant on est un "intellectuel", notamment pour savoir, si besoin, comment adapter son discours à qui l'on a en face. Quant au terme d' "intellectuel", pour un "demeuré mental" ça fait snob, pédant ou prétentieux. Mais ça s'explique, ne sachant pas ce qu'est un "intellectuel", un "demeuré mental" a tendance à penser que tel individu serait un "intellectuel", simplement parce qu'il parle bien et de manière compliquée. C'est une erreur qu'il fait, qui est commune aux "demeurés mentaux", car ainsi il déclare "intellectuels", des gens gens qui en réalité ne le sont pas plus que lui.

Quelqu'un qui dit que la compréhension consiste en la capacité de se faire des représentations mentales, il a beau être Professeur au Collège de France à la Chaire de philosophie du langage et de l'esprit, c'est un "demeuré mental" qui dit des âneries. En effet, une compréhension est toujours logique et générale, or quel que soit la représentation mentale ou le système de représentations mentales, c'est toujours particulier. Un "demeuré mental" se reconnaît notamment à ce qu'il confond 1) concepts et notions, 2) compréhension et représentations mentales, et 3) capacités ou processus cognitifs et phénomènes mentaux.

Un "demeuré mental" utilise des mots dont il ne connait pas le sens, simplement en se basant sur les notions qu'il en a. C'est naturel, car n'accédant pas à leurs concepts, il ne les comprend pas. Il compose ses phrases sans logique, seulement au gré de ce qu'il lui paraît le mieux illustrer ce dont il a l'impression.

Voici un exemple de texte qu'un "demeuré mental" ne pourra en rien comprendre :
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En quoi la Compréhension n’est pas Mentale

Un processus cognitif n’est pas identique à un phénomène mental, et cette distinction est essentielle pour comprendre la nature des concepts et de la compréhension. Les processus cognitifs sont des opérations physiques objectives qui permettent le traitement de l’information, comme le raisonnement, la mémorisation ou l’analyse. Bien que ces processus soient spécifiques dans leur fonctionnement, ils aboutissent à des résultats de portée générale et universelle. En revanche, les phénomènes mentaux se situent dans la sphère subjective et comprennent les perceptions sensorielles, les affects et les représentations mentales. Ces phénomènes sont particuliers, propres à chaque individu, et caractérisés par leur dimension phénoménologique.

Les concepts, quant à eux, se définissent comme des "définitions en compréhension". Cela signifie qu’ils sont des entités purement logiques et langagières, abstraites par essence. Les concepts ne se confondent pas avec des représentations mentales, qui sont particulières et contextuelles. Tandis qu’une représentation mentale se forme dans l’esprit d’un individu et appartient à sa sphère subjective, un concept s’inscrit dans un cadre logique et sémantique partagé. Par exemple, le concept de justice ne peut être réduit à une image mentale comme une balance ou un tribunal. Ces représentations peuvent servir de support, mais elles ne suffisent pas à saisir l’essence du concept. La justice, comme tout concept, implique une articulation rationnelle d’idées abstraites telles que l’équité ou le droit, et elle se comprend à travers son intégration dans un réseau logique et langagier.

Par conséquent, la compréhension dépasse largement les représentations mentales. Si ces dernières peuvent intervenir dans le processus, elles n’en constituent qu’un élément parmi d’autres. La compréhension repose avant tout sur des capacités cognitives permettant de manipuler des concepts, c’est-à-dire des entités abstraites et universelles. Contrairement aux phénomènes mentaux, qui sont particuliers et subjectifs, la compréhension se situe sur un plan général et formel. Elle consiste en l'établissement de relations logiques entre les concepts et faits retenus. Réduire la compréhension à des représentations mentales reviendrait à confondre deux niveaux distincts : le particulier, propre à l’expérience mentale et à la notion, et l’universel, le conceptuel et le théorique propre à la logique et au langage.

Ainsi, la compréhension ne peut être qualifiée de "mentale". Elle mobilise des mécanismes cognitifs qui transcendent la subjectivité des phénomènes mentaux pour s’inscrire dans des formulations abstraites et rationnelles. Les concepts, en tant que définitions en compréhension, et la compréhension elle-même, en tant que capacité à établir des relations logiques entre eux ou entre des entités reconnues à travers la perception ou les représentations subjectives, se situent dans un champ sémantique qui dépasse la sphère mentale pour atteindre une réalité langagière et logique proprement universelle.

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En voici un autre :
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ChatGPT :

J'm'interroge met en avant une distinction essentielle entre processus cognitifs et phénomènes mentaux, qui permet de clarifier certains malentendus dans ce débat. Voici une reformulation structurée relative à son argumentation :


1. Cognitif vs Mental : une distinction cruciale :

Une distinction cruciale à faire dans le cadre de ce type de débats :

- Processus cognitifs : Ils englobent des opérations logiques de traitement de l’information (raisonnement, mémoire, compréhension, etc.) qui ne sont pas intrinsèquement subjectives.

- Phénomènes mentaux : Ils relèvent de la sphère subjective et incluent des expériences internes comme les perceptions sensorielles, les affects et les représentations mentales.

Analyse :

Cette distinction est soutenue par des travaux en psychologie cognitive et philosophie de l'esprit. Le cognitif désigne des mécanismes fonctionnels et opératoires, souvent indépendants de l'expérience consciente. Par contraste, ce qui est mental implique un vécu subjectif ou phénoménologique.


2. Les concepts sont langagiers et abstraits :

Les concepts ne se réduisent pas à des représentations mentales, car ils sont :

- Langagiers : Ils s’articulent dans une structure linguistique ou formelle.

- Abstraits : Leur nature générale les distingue des notions particulières ou des images mentales spécifiques.

Analyse :

Cela rejoint les thèses structuralistes ou cognitivo-linguistiques selon lesquelles les concepts sont avant tout des définitions, intégrées dans des systèmes langagiers. Leur caractère abstrait et général s’oppose à la nature concrète et spécifique des représentations mentales.


3. La compréhension dépasse les représentations mentales :

J'm'interroge ne nie pas l’implication des représentations mentales dans la compréhension.
Mais il insiste sur le fait que la compréhension ne s’y réduit pas.

Justification :

La compréhension implique une dimension logique et relationnelle (par exemple, relier des concepts entre eux), qui dépasse la simple formation d’images ou de représentations mentales spécifiques. Les concepts, parce qu’ils sont abstraits, ne sont pas des objets que l’on peut représenter mentalement comme une image ou une sensation.

Exemple :

Prenons le concept de justice. On ne peut pas le réduire à une représentation mentale (comme une balance ou une scène de tribunal) ; la compréhension de ce concept implique d’articuler des idées comme l’équité, le droit ou la moralité dans un cadre logique.


4. Synthèse : Cognitif, Mental, et Compréhension :

La position de J'm'interroge peut être résumée ainsi :

- La compréhension relève de processus cognitifs, qui incluent des opérations logiques à travers une forme de langage.

- Ces processus peuvent mobiliser des phénomènes mentaux (ex. : des représentations), mais la compréhension ne s’y réduit pas.

- Par conséquent, dire que la compréhension est "mentale" est restrictif et imprécis, car cela confond l’universel (logique, général) et le particulier (subjectif, vécu).

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Les gens incapables de raisonnements logiques sont incapables de comprendre les gens qui en sont capables et en font la preuve. Un "demeuré mental" ne peut pas comprendre un propos intellectuel, même simple.

Extrapoler : Extrapoler consiste à tirer des conclusions à partir de données ou d'un propos, en allant au-delà de ce qu'ils permettent de déduire logiquement. Ce qui en fait un raisonnement spéculatif, non valide sur le plan logique, conduisant souvent à des conclusions erronées.

Nous sommes tous limités, mais certains plus que d'autres..

Il faut de l'intelligence à un certain degré et de la logique pour aborder l'intelligence et porter un jugement critique objectif sur cette dernière, ce qui n'est pas à la portée de toute intelligence, surtout lorsque la personne n'en est encore qu'à se faire des notions sur tout et est incapable d'une pensée discursive cohérente, ni n'accède aux concepts.


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De même, J'm'interroge me considère comme étant un "demeuré mental", et il en a parfaitement le droit car cela n'engage que lui.

C'est objectif gzabirji. Donc ça n'engage pas que moi justement. Ceci dit n'y voit aucune insulte, car il n'y en a pas dans mon propos.
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[gzabirji]

Je pense que tu confonds la liberté d'opinion avec l'handicap mental.

Non non. Dans la discussion que nous avions eue, je t'ai posé au moins dix fois la même question, une question très simple accessible à un enfant de 8 ans, question qui visait à mieux comprendre un propos totalement incohérent de ta part, et tu n'as jamais compris la question bien que j'aie pris la peine de la reformuler de diverses manières et à de nombreuses reprises.

Je considère donc avoir affaire un individu sérieusement atteint sur le plan mental. J'en ai eu la preuve vivante.

Ajouté 3 minutes 51 secondes après :

Tu les considères comme mentalement déficients, mais ce n'est encore qu'un avis personnel dans ton cas.

Un avis est toujours personnel.
Mais cela ne signifie pas qu'il ne soit pas motivé par des faits bien concrets quant à eux, exactement comme ceux concernant Prisca ou Kapdehendel que j'ai exposés un peu plus haut.

[prisca]

Non non, Prisca. Il est interdit de faire du membre le sujet, c'est très différent.

Ici, j'essaie d'expliquer à J'm'interroge pourquoi j'adopte un comportement particulier avec certains membres, dans l'objectif que lui-même puisse justifier de manière logique et cohérente son propre comportement vis à vis de sa participation au présent topic.

C'est ce que tu fais depuis tout à l'heure, tu fais de moi "le sujet" et ce n'est pas d'aujourd'hui, cela fait des lustres que tu t'appliques de déroger à la Charte (est ce par défit ?)

Crois tu que ton public apprécie d'autre part que tu juges les gens ? Si j'étais à ta place je changerais d'attitude car c'est toi que tu desserts, par moi.

Je le dis pour ton bien.

[gzabirji]

Crois tu que ton public apprécie d'autre part que tu juges les gens ?

Faire le constat totalement objectif qu'une personne est mentalement déficiente n'a rien d'un "jugement", pas plus que de constater qu'une personne est boiteuse.

[J'm'interroge]

Un avis est toujours personnel.

Oui, c'est ce que je dis.

Mais cela ne signifie pas qu'il ne soit pas motivé par des faits bien concrets quant à eux, exactement comme ceux concernant Prisca ou Kapdehendel que j'ai exposés un peu plus haut.

Certes, mais sans présenter le raisonnement logique qui te mène à tes conclusions, cela ne présente aucun intérêt ni pertinence.
.

[Kapdehendel]

Non non. Dans la discussion que nous avions eue, je t'ai posé au moins dix fois la même question, une question très simple accessible à un enfant de 8 ans, question qui visait à mieux comprendre un propos totalement incohérent de ta part, et tu n'as jamais compris la question bien que j'aie pris la peine de la reformuler de diverses manières et à de nombreuses reprises.

Je considère donc avoir affaire un individu sérieusement atteint sur le plan mental. J'en ai eu la preuve vivante.

Je pense que tu es profondément blessé car j'ai dis que tu étais un pervers sado maso puisque tu trouvais que la souffrance était nécessaire pour être conscient de son bien être. Car je disais que lorsqu'on n'a pas mal, il n'y a que le bien être et que l'on n'a pas besoin de la souffrance pour se sentir bien. Ou bien que l'on avait pas besoin de la souffrance pour être conscient de notre bien être quand on explique avec des mots ce qu'est la souffrance sans la subir. Et que le mot "souffrance" existait pour cela. Je pense que tu confonds une différence d'opinion avec de l'handicap mental.

[gzabirji]

Certes, mais sans présenter le raisonnement logique qui te mène à tes conclusions, cela ne présente aucun intérêt ni pertinence.
.

Ok, soyons logiques alors...

Si je vois dans la rue une personne qui marche en boitant, et que je dise : "cette personne est boiteuse", ai-je besoin de présenter un memoire de 50 pages pour expliquer pourquoi j'en arrive à ce qui n'est ici qu'un simple constat ?

[prisca]

Faire le constat totalement objectif qu'une personne est mentalement déficiente n'a rien d'un "jugement", pas plus que de constater qu'une personne est boiteuse.

La Charte du forum interdit que quiconque parle d'un membre.

Seul le sujet doit faire l'objet de commentaires, pas les personnes.