Le personnage

[gzabirji]

Estra 2 a de la sensibilité et même si nous pouvons dire que nous ne sommes pratiquement jamais d'accord, lui au moins s'attache à parler du coeur du sujet et ne jamais m'insulter comme toi tu le fais.

Encore une fois, constater qu'une personne est mentalement déficiente n'est en rien ni un jugement, ni une insulte, pas plus que constater qu'une personne est boiteuse.

[estra2]

Je t'ai donné un cas précis que tu tentes ici désespérément de relativiser en parlant de faits à priori similaires sans l'être vraiment.

Le cas précis que j'ai mentionné est le suivant :

Je dis qu'une personne qui affirme sérieusement et publiquement entendre chaque jour la voix de Dieu, qui se prend tour à tour pour Ève, Sainte-Marie, Marie Madeleine, qui prétend être vieille de plusieurs milliards d'années, qui prétend avoir vécu dans une autre galaxie, et j'en passe et des meilleures, ne serait aucunement considérée comme saine d'esprit par qui que ce soit, qu'il s'agisse d'un médecin généraliste ou un psychiatre.

Les juifs, les chrétiens, les musulmans croient tous que Dieu a discuté le bout de gras avec Abraham et Moïse, qu'il a même passé une alliance avec eux, ça fait quand même quelques milliards de personnes qui considèrent qu'entendre la voix de Dieu ce n'est pas un signe d'aliénation mentale. Et je passe sur les saints de tout type, les Paul, Mahomet, Smith etc.

Donc oui, je relativise, ce d'autant plus que j'ai été moi même dans ce cas, autant pour avoir foi en ces choses que pour avoir moi même vécu des transports en esprit, vision etc.

Donc, au mieux, je suis aussi taré qu'eux et donc pas apte à les juger

[gzabirji]

Donc, au mieux, je suis aussi taré qu'eux et donc pas apte à les juger

C'est bien possible.
Le point positif qui fait quand-même une grosse différence, c'est que tu as suffisamment de recul pour l'envisager, à défaut de l'admettre vraiment.

D'autre part, forum-religion.org est un véritable repaire d'individus mentalement déficients, d'où sa réputation exécrable sur les autres forums religieux où de nombreux membres ne veulent même plus en entendre parler.

[ronronladouceur]

tous les moutons du système qui en sont encore à gober le mensonge d'état "Tous vaccinés, tous protégés", et à s'en faire les complices.

Constat aussi : T'es d'une MAUVAISE FOI flagrante!! À moins que ce ne soit ton côté demeuré ou déficient mental toi-même, etc.

D'autre part, forum-religion.org est un véritable repaire d'individus mentalement déficients, d'où sa réputation exécrable sur les autres forums religieux où de nombreux membres ne veulent même plus en entendre parler.

Faut juste avouer que tu as une large part dans cette réputation, et d'après ce que j'ai compris, ça ne daterait pas d'hier...

@ estra Le point positif qui fait quand-même une grosse différence, c'est que tu as suffisamment de recul pour l'envisager, à défaut de l'admettre vraiment.

Le point négatif et constatable, c'est que toi, gzab, tu n'as pas suffisamment de recul pour voir que le cheminement s'inscrit dans une temporalité...

[gzabirji]

Faut juste avouer que tu as une large part dans cette réputation

C'est bien possible.

[estra2]

C'est bien possible.
Le point positif qui fait quand-même une grosse différence, c'est que tu as suffisamment de recul pour l'envisager, à défaut de l'admettre vraiment.

A mon humble avis, tout le monde peut avoir, à un moment de sa vie, un comportement incohérent, non raisonnable etc. à commencer quand on est amoureux.
Donc, où commence le dérèglement mental ?

Je n'ai aucun mal à admettre que je suis mentalement déréglé puisque je n'ai pas un fonctionnement cérébral normal donc ce qui va me paraître normal va paraître à un autre anormal, c'est comme ça.

Mais je pense qu'en réalité, c'est surtout le fait que je n'en ai rien à faire de ce que pensent les autres de moi qui fait que je ne cherche pas non plus à classer les gens dans telle ou telle catégorie, je les prends comme ils sont.

[gzabirji]

A mon humble avis, tout le monde peut avoir, à un moment de sa vie, un comportement incohérent, non raisonnable etc.

Bien entendu.
Et d'ailleurs je ne prétends pas que les déficiences mentales, même sévères, soient forcément définitives.

Mais je pense qu'en réalité, c'est surtout le fait que je n'en ai rien à faire de ce que pensent les autres de moi qui fait que je ne cherche pas non plus à classer les gens dans telle ou telle catégorie, je les prends comme ils sont.

J'entends bien.
Mon propos visait à faire comprendre à J'm'interroge que pour ma part, même si tout comme toi je prends les gens tels qu'ils sont, il n'empêche que je ne me mets pas la tête dans le sable en faisant comme si de rien n'était.

Par exemple, je n'engage jamais aucune discussion religieuse avec Prisca, sachant très bien que ça se termine systématiquement en eau de boudin.
Je sais très bien qu'avec elle, au bout de deux ou trois échanges, je vais avoir droit à Constantin, le Pape François, Jésus avatar et le jugement dernier de l'apocalypse, même si le sujet est censé parler de tout autre chose.

[J'm'interroge]

Bonjour JMI,

Si on s'en tient à ta définition de demeuré mental, il risque d'y avoir beaucoup d'élus à commencer par moi

Oh bein mince alors !

Mais j'en doute.
.

[gzabirji]

Certes, mais sans présenter le raisonnement logique qui te mène à tes conclusions, cela ne présente aucun intérêt ni pertinence.
.

Ok, soyons logiques alors...

Si je vois dans la rue une personne qui marche en boitant, et que je dise : "cette personne est boiteuse", ai-je besoin de présenter un memoire de 50 pages pour expliquer pourquoi j'en arrive à ce qui n'est ici qu'un simple constat ?

[ronronladouceur]

Es-tu cependant d'accord avec ces définitions :

Demeuré mental : Un demeuré mental est un individu limité à une pensée basée sur des représentations concrètes et des notions, incapable d’accéder à des concepts abstraits ou de produire des raisonnements logiques cohérents. Son discours manque de structure et il utilise souvent des mots sans en comprendre pleinement le sens.

@ChatGPT : définition de demeuré mental

ChatGPT a dit :
L'expression « demeuré mental » est aujourd'hui largement considérée comme péjorative et désuète. Elle a historiquement été utilisée pour désigner, de manière offensante ou condescendante, une personne perçue comme ayant un retard mental ou une déficience intellectuelle. Cependant, ce type de langage est stigmatisant et inapproprié dans le contexte actuel.
Approche moderne et respectueuse :

On préfère aujourd'hui parler de troubles neurodéveloppementaux, de déficience intellectuelle ou de retard cognitif, selon les cas. Ces termes sont neutres, cliniques et respectueux, et ils permettent de mieux comprendre les particularités ou les besoins d'une personne sans jugement ou mépris.

Si cette expression est utilisée dans une conversation ou un texte, il est essentiel de questionner son intention et de promouvoir un langage plus inclusif et respectueux.

[prisca]

Encore une fois, constater qu'une personne est mentalement déficiente n'est en rien ni un jugement, ni une insulte, pas plus que constater qu'une personne est boiteuse.

Je te rappelle que la charte du forum interdit les attaques personnelles et les jugements sur les membres. Dire que je suis déficiente mentale est une attaque personnelle et un jugement. Merci de respecter cette règle de la charte pour maintenir un environnement respectueux et constructif en ne portant pas atteinte aux gens que toi tu décrètes fous alors que ces commentaires sur la santé mentale de quelqu'un c'est aller à la confrontation or la Charte du forum, outre le fait qu'il est interdit de parler du membre, encourage les échanges respectueux et non pas conflictuels comme tu veux les promouvoir. Donc tu contreviens à deux éléments de la Charte 1/ tu parles du membre alors que c'est interdit 2/ tu cherches l'adversité pour faire régner un climat conflictuelle et c'est également interdit.

En outre ton auditoire va vraiment te laisser choir car il n'imagine pas (ton auditoire) que tu puisses utiliser ce procédé pour te faire valoir.

Donc pour ton bien et pour ne pas que cela te desserve je t'encourage à changer de comportement gzabirji.

[J'm'interroge]

@ChatGPT : définition de demeuré mental

ChatGPT a dit :
L'expression « demeuré mental » est aujourd'hui largement considérée comme péjorative et désuète. Elle a historiquement été utilisée pour désigner, de manière offensante ou condescendante, une personne perçue comme ayant un retard mental ou une déficience intellectuelle. Cependant, ce type de langage est stigmatisant et inapproprié dans le contexte actuel.
Approche moderne et respectueuse :

On préfère aujourd'hui parler de troubles neurodéveloppementaux, de déficience intellectuelle ou de retard cognitif, selon les cas. Ces termes sont neutres, cliniques et respectueux, et ils permettent de mieux comprendre les particularités ou les besoins d'une personne sans jugement ou mépris.

Si cette expression est utilisée dans une conversation ou un texte, il est essentiel de questionner son intention et de promouvoir un langage plus inclusif et respectueux.

chatGPT :


Points problématiques ou limites de cette critique :


1. Réduction au contexte contemporain :

Cette critique impose les normes modernes de langage à des textes ou discours qui peuvent appartenir à un contexte historique différent. Cela risque de méconnaître l’intention ou l’objectif initial de l’auteur.


2. Langage "neutre" et efficacité conceptuelle :

Bien que les termes modernes soient cliniques et respectueux, ils perdent parfois en précision descriptive ou en force expressive. Par exemple, un texte philosophique ou théorique peut nécessiter des expressions non standard pour souligner une distinction claire.


3. Rejet automatique sans analyse de fond :

La critique se concentre sur le choix des mots sans approfondir le contenu ou les critères derrière l’usage de cette terminologie. Si l'expression est utilisée de manière argumentée et conceptuellement justifiée, l'évaluation devrait tenir compte de ces éléments.


4. Impact sur la liberté d’expression :

Insister sur un langage normatif peut limiter la capacité d’explorer certaines idées ou catégories cognitives de manière brute, mais conceptuellement utile, notamment dans des cadres philosophiques ou non conventionnels.


Proposition d’équilibre :

Une critique de cette nature pourrait intégrer un dialogue plus nuancé. Par exemple, reconnaître que l'expression "demeuré mental" peut, dans certains contextes, être utilisée avec une intention descriptive ou technique sans être immédiatement stigmatisante, tout en recommandant un usage conscient et réfléchi.

Ainsi, plutôt que de rejeter systématiquement l'expression, il serait plus pertinent de se demander :

- Quelle est l’intention de l’auteur ?
- L’usage du terme est-il pertinent dans le cadre théorique ou philosophique ?
- Peut-on concilier précision conceptuelle et respect ?

Promouvoir un langage inclusif est essentiel, mais cela ne doit pas empêcher une analyse rigoureuse et contextuelle.



Je suis d'accord avec ChatGPT.

.

[ronronladouceur]

Points problématiques ou limites de cette critique :


1. Réduction au contexte contemporain :

Cette critique impose les normes modernes de langage à des textes ou discours qui peuvent appartenir à un contexte historique différent. Cela risque de méconnaître l’intention ou l’objectif initial de l’auteur.


2. Langage "neutre" et efficacité conceptuelle :

Bien que les termes modernes soient cliniques et respectueux, ils perdent parfois en précision descriptive ou en force expressive. Par exemple, un texte philosophique ou théorique peut nécessiter des expressions non standard pour souligner une distinction claire.


3. Rejet automatique sans analyse de fond :

La critique se concentre sur le choix des mots sans approfondir le contenu ou les critères derrière l’usage de cette terminologie. Si l'expression est utilisée de manière argumentée et conceptuellement justifiée, l'évaluation devrait tenir compte de ces éléments.


4. Impact sur la liberté d’expression :

Insister sur un langage normatif peut limiter la capacité d’explorer certaines idées ou catégories cognitives de manière brute, mais conceptuellement utile, notamment dans des cadres philosophiques ou non conventionnels.


Proposition d’équilibre :

Une critique de cette nature pourrait intégrer un dialogue plus nuancé. Par exemple, reconnaître que l'expression "demeuré mental" peut, dans certains contextes, être utilisée avec une intention descriptive ou technique sans être immédiatement stigmatisante, tout en recommandant un usage conscient et réfléchi.

Ainsi, plutôt que de rejeter systématiquement l'expression, il serait plus pertinent de se demander :

- Quelle est l’intention de l’auteur ?
- L’usage du terme est-il pertinent dans le cadre théorique ou philosophique ?
- Peut-on concilier précision conceptuelle et respect ?

Promouvoir un langage inclusif est essentiel, mais cela ne doit pas empêcher une analyse rigoureuse et contextuelle.

Je suis d'accord avec ChatGPT.

@ChatGPT : critique cette dernière analyse

ChatGPT a dit : Voici une critique de l’analyse proposée, en soulignant ses forces et ses limites :
Forces de l’analyse

Appel au contexte et à l’intention
L’accent mis sur le contexte historique et l’intention de l’auteur est une force indéniable. Cela permet d'éviter un jugement simpliste et de replacer l’expression dans sa temporalité ou son objectif. Cependant, cela peut parfois servir d’excuse pour justifier un langage inapproprié.

Recherche d’un équilibre
La proposition d’un dialogue nuancé entre normes modernes et exigences conceptuelles est une tentative louable de réconcilier précision et inclusivité. Elle montre une prise en compte des enjeux complexes liés à l’évolution du langage.

Approche multidimensionnelle
En intégrant des questions comme l’impact social, la pertinence théorique et les alternatives possibles, l’analyse se distingue par sa profondeur et sa volonté d’éviter les généralisations.

Limites et points problématiques

Relativisme excessif du contexte historique
Si l’on insiste trop sur le contexte historique ou disciplinaire, on risque de banaliser des termes potentiellement violents sous prétexte qu’ils étaient autrefois courants. Or, même dans un cadre ancien, certains usages peuvent refléter une vision oppressive ou marginalisante qu'il faut critiquer.

Flou sur les critères de pertinence
L’analyse appelle à évaluer si un terme est "pertinent" ou "conceptuellement utile", mais elle ne définit pas de manière claire comment ces critères devraient être établis. Cela laisse une part d’arbitraire dans l’appréciation de l’expression.

Survalorisation de l’intention
L’insistance sur l’intention de l’auteur peut détourner l’attention de l’impact réel des mots. Une expression peut être utilisée avec une intention descriptive ou technique, mais ses répercussions sur les lecteurs/auditeurs restent importantes, indépendamment des motivations de l’auteur.

Oubli du pouvoir transformateur du langage
Bien que l’analyse reconnaisse la nécessité d’un langage inclusif, elle ne souligne pas assez que l’évolution linguistique participe à transformer les représentations sociales. Adopter un langage respectueux ne se limite pas à une question de politesse ; c’est un acte qui influence la perception collective.

Propositions pour affiner l’analyse

Réconcilier intention et impact
L’analyse pourrait mieux équilibrer l’importance de l’intention de l’auteur et celle des conséquences sociales de son langage. Un cadre critique pourrait évaluer ces deux dimensions simultanément.

Clarifier les critères de pertinence
Développer des critères précis pour déterminer si une expression est acceptable ou non dans un contexte donné : par exemple, sa capacité à enrichir le discours, sa nécessité dans le cadre théorique, et son potentiel à marginaliser.

Insister sur le pouvoir du langage
L’analyse gagnerait à reconnaître que la façon dont nous parlons reflète et façonne les normes sociales. Il ne s’agit pas seulement d’être respectueux, mais aussi de contribuer à une réflexion collective sur les relations de pouvoir inscrites dans le langage.

Conclusion

Cette analyse fait preuve de nuances et de profondeur, mais elle pourrait mieux articuler la tension entre contexte historique et impact social. Elle gagnerait aussi à reconnaître le rôle fondamental du langage dans la construction des représentations, sans tomber dans un relativisme trop permissif. Une critique équilibrée ne devrait ni excuser les usages historiques, ni imposer les normes modernes sans réflexion contextuelle.

Ajouté 11 minutes 48 secondes après :

Ok, soyons logiques alors...

Si je vois dans la rue une personne qui marche en boitant, et que je dise : "cette personne est boiteuse", ai-je besoin de présenter un memoire de 50 pages pour expliquer pourquoi j'en arrive à ce qui n'est ici qu'un simple constat ?

Je dirais plutôt que la personne boite plutôt qu'elle est boiteuse, mais bon, j'imagine choix d'auteur...

D'autre part, en t'entendant, la personne en question pourrait se demander à quel type de maladie mentale correspond ton comportement...

[J'm'interroge]

.

ChatGPT :


Voici une critique de la contre-critique proposée, mettant en lumière ses faiblesses :


Limites et points problématiques :


1. Excès de normativité :

La contre-critique valorise fortement les normes modernes et le "langage respectueux", parfois au détriment de la liberté conceptuelle. Or, dans des contextes académiques ou philosophiques, certains termes peuvent être employés avec une intention exploratoire ou critique qui ne s’inscrit pas dans des conventions linguistiques actuelles.


2. Insuffisance dans l’analyse des contextes historiques :

Bien que la contre-critique reconnaisse l’importance du contexte historique, elle sous-évalue son rôle explicatif. Ignorer la légitimité conceptuelle d’un terme dans un contexte donné peut mener à un anachronisme, en jugeant le passé avec des critères actuels.


3. Manque de pragmatisme sur l’impact social :

Si l’impact social est effectivement une dimension clé, il est simpliste de supposer que tous les lecteurs ou auditeurs recevront un terme de la même manière. Une meilleure prise en compte de la diversité des interprétations renforcerait l’argument.


4. Critères flous pour l’usage du langage :

Bien qu’elle appelle à clarifier les critères de pertinence, la contre-critique ne fournit pas de pistes concrètes pour évaluer la nécessité ou l’impact d’un terme. Par exemple, elle ne distingue pas les usages intentionnellement choquants des usages neutres dans des contextes spécifiques (philosophique, clinique, littéraire).


5. Ambiguïté sur la transformation sociale :

Si le pouvoir transformateur du langage est évoqué, la contre-critique ne discute pas comment équilibrer ce pouvoir avec les besoins d’une discussion libre et rigoureuse. En philosophie ou dans les sciences humaines, refuser certains termes peut aussi freiner le progrès intellectuel en restreignant le vocabulaire conceptuel.


Propositions pour améliorer la contre-critique :


1. Nuancer l’impact social :

Reconnaître que l’impact d’un terme dépend de son public, de son usage et de son contexte. Par exemple, un terme peut être reçu différemment dans une discussion académique que dans un dialogue public.


2. Articuler contexte et normes modernes :

Plutôt que d’opposer contexte historique et langage respectueux, proposer des critères précis pour déterminer quand l’un ou l’autre doit primer. Cela pourrait inclure une grille d’analyse basée sur l’intention, la nécessité conceptuelle et le public cible.


3. Encourager la créativité linguistique :

Souligner que l’adoption d’un langage respectueux ne doit pas étouffer la créativité ou la rigueur conceptuelle. L’enjeu est d’explorer des termes tout en étant conscient de leurs implications.


4. Définir les critères de pertinence :

Fournir des exemples ou des questions concrètes pour évaluer la pertinence d’un terme :

- Apporte-t-il une précision conceptuelle indispensable ?

- Son usage pourrait-il être reformulé sans perte de sens ?

- Quel est son effet sur le public cible ?


Conclusion :


La contre-critique enrichit la discussion en introduisant des dimensions importantes comme le pouvoir du langage et les relations entre intention et impact. Cependant, elle gagnerait en clarté et en pragmatisme si elle fournissait des critères plus précis pour guider l’évaluation des termes et des usages linguistiques dans des contextes variés.

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[ronronladouceur]

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Disons que ça devient comique...

Conclusion :

La contre-critique enrichit la discussion en introduisant des dimensions importantes comme le pouvoir du langage et les relations entre intention et impact. Cependant, elle gagnerait en clarté et en pragmatisme si elle fournissait des critères plus précis pour guider l’évaluation des termes et des usages linguistiques dans des contextes variés.

@ChatGPT : Critique la contre-critique...

Conclusion

La contre-critique enrichit le débat en soulignant les tensions entre normes modernes, contexte historique et liberté conceptuelle. Cependant, elle pourrait gagner en profondeur en précisant ses outils d’analyse et en équilibrant davantage l’importance de l’intention et de l’impact. Elle devrait aussi mieux articuler comment le langage peut être à la fois inclusif et conceptuellement rigoureux.

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C'est ce que je disais... L'outil va dans le sens qu'on lui demande, tout en tenant compte de précisions, le cas échéant...