Le personnage

[prisca]

Voilà, c'est ça.

Ensuite, ce que les religions orientales en ont fait ne m'intéresse absolument pas.

Si tu veux parler de l'hindouisme, par exemple, tu as une section dédié à cette religion.

Ici, ce n'est pas du tout le sujet.

Merci pour ta compréhension.

Tu as donc médité sur une image pour illustrer ton propos qui inspire aux gens un sentiment chez toi qui a attrait à l'hindouisme par la représentation d'une femme à l'image de Shakti qui justement surtout représente l'éveil dans l'hindouisme donc je pourrais en dire qu'en cela, vous Occidentaux avez été inspirés par la philosophie asiatique pour donner libre cours à votre mouvement du fait qu'il y a tellement de similitudes, lesquelles similitudes n'échappent à personne.

[ronronladouceur]

Disons que je refuserais pas un gros câlin de cette désirable Créature...

Et trois pour le prix d'un, ça déborderait de plénitude...

donc je pourrais en dire qu'en cela, vous Occidentaux avez été inspirés par la philosophie asiatique pour donner libre cours à votre mouvement du fait qu'il y a tellement de similitudes, lesquelles similitudes n'échappent à personne.

C'est vraiment à se demander comment il se fait que l'on pense comme l'on pense...

On dirait bien que ce n'est pas donné à tout le monde...

[Kapdehendel]

Pour tout le monde et clin d'œil à @Gzabirji.

Noël, le Christ.

La créature, le personnage, qui s'est effacé pour ne laisser place qu'au Créateur au commande, qu'à Son incarnation du Créateur sur terre. Je parle du Christ, tout le monde, toute créature peut être Christ, s'il ne fait pas souffrir et qu'il incarne donc le Créateur de tout sauf de la souffrance, le Bien.

Sacré personnage, créature malveillante, qui mérite de s'effacer face au Bien Créateur, pour qu'Il le commande à bien agir.

[gzabirji]

Tu as donc médité sur une image pour illustrer ton propos qui inspire aux gens un sentiment chez toi qui a attrait à l'hindouisme par la représentation d'une femme à l'image de Shakti qui justement surtout représente l'éveil dans l'hindouisme donc je pourrais en dire qu'en cela, vous Occidentaux avez été inspirés par la philosophie asiatique pour donner libre cours à votre mouvement du fait qu'il y a tellement de similitudes, lesquelles similitudes n'échappent à personne.

Oulah... Ça fait très long, comme phrase, tu trouves pas ?

Quand je suis arrivé à la fin, j'avais déjà oublié le début.

[J'm'interroge]

Oui, c'est ce qu'il dit, il en parle comme d'une illusion, mais sur la seule base de ses croyances. En effet, il l'affirme, mais ne le démontre en rien.
Ce n'est donc que son avis, ça n'a pas la moindre valeur objective.

Quant à ça, avis pour avis ou croyance pour croyance...

Tout propos n'est pas nécessairement l'expression d'un avis. Les relativistes subjectifs le croient, mais c'est une grossière erreur.

Ils croient aussi que tout propos est d'égale valeur, ce qui est aussi une grossière erreur.

[Libre arbitre selon Balsekar] C'est dans une logique qui suit un cheminement logique... Ce qui montre que la logique justement n'a pas besoin d'être ou de se dire objective pour qu'elle soit simplement logique...

Il ne suffit pas de suivre une logique, il faut aussi que les prémisses du raisonnement soient vraies, du moins cohérentes entres elles et avec les faits, ou bien qu'elles soient axiomatiques comme en math ou en logique formelle.

Balsekar part de certaines prémisses qui ne sont ni factuelles ni démontrées et d'une définition biaisée du libre-arbitre. Donc même si la structure de son raisonnement est correcte, ses conclusions ne peuvent être que biaisées, plus que discutables.

Non, mais ce que tu crois ou non sur la base de tes impressions, j'en ai strictement rien à cirer Ronron.

Je n'ai pas en soi parlé d'impressions...

Pourtant il s'agit bien de ça.

Par hasard...

Et ça prouve mon point!

Non. Ça prouve que se baser sur des opinions, des avis, des points de vue, des conclusions de raisonnement discutables et même des consensus d'experts, n'est pas fiable. En effet, si par hasard l'on peut tomber juste, le plus souvent l'on tombera faux.

Aucun avis ne permettra jamais de trancher objectivement un débat.

Le consensus n'a aucune valeur objective.

Par hasard...

Même remarque qu'à l'instant.

Combien de fois des gens se sont trompés à l'unanimité...

L'esprit n'est pas un apparaître, c'est le sujet conscient. Il n'y a pas d'apparaître, de conscience de quoi que ce soit, sans un sujet conscient.

Vous ne pouvez en parler que comme sujet qui le détermine... Sinon c'est une pure abstraction...

Je ne comprends pas ta phrase. Qui détermine quoi ? L'apparaître ?

Ce dont nous sommes conscients est déterminé par le sujet oui, par ses facteurs internes, le sujet n'est pas passif, mais ce n'est pas seulement déterminé par le sujet, il y a les facteurs externes aussi qui jouent un rôle dominant. Dans le cas de la perception sensorielle par exemple, c'est là que les déterminismes externes jouent le plus.

L'esprit est non local.

Ce n'est que votre avis, une croyance... Sinon prouvez-le!

Je le peux, mais en comprendrais-tu la démonstration ?
En effet, malgré toutes mes explications, tu n'as même pas encore compris en quoi ta définition du libre-arbitre est biaisée.
Alors tu voudrais que je te démontre que l'esprit est non local ? Lol...

Tu vois un lieu où tes apparaîtres t'apparaissent ?

Alors comment en êtes-vous informé? Quelle est la mécanique?

Tu vois, tu ne comprends même pas cette question simple, puisque tu me réponds par deux questions déconnectées.

Je te la repose par conséquent : vois-tu un lieu où tes apparaîtres t'apparaissent ?

- Le fait que l'existence d'entité soit spéculative, ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

Dans le même esprit que ma compréhension...

Je ne peux pas répondre à un bout de phrase...

- Quand quelqu'un affirme expérimenter quelque chose d'absurde ou de contradictoire, je sais qu'il s'imagine, croit des trucs ou s'exprime comme un demeuré mental sans comprendre qu'il raconte n'importe quoi, ne comprenant ni le sens des mots qu'il utilise ni leurs implications.

Vous êtes dans un raisonnement circulaire...

Absolument pas.

Lol. Tu dis n'importe quoi. En quoi ce serait circulaire ?

Quand quelqu'un affirme expérimenter quelque chose au sujet de quoi il affirme des choses absurdes ou contradictoires, il n'est pas dans l'imagination, la croyance ? Ne s'exprime-t-il pas comme un demeuré mental sans comprendre qu'il raconte n'importe quoi, ne comprenant ni le sens des mots qu'il utilise ni leurs implications ?

Lol.

- L'indicible n'est en rien absurde ou contradictoire. Seuls sont absurdes ou contradictoires certains propos, qui, dans la très grande majorité des cas, sont ceux de demeurés mentaux.

Le sens du demeuré mental ne m'apparaît pas juste puisqu'il ne fait pas le tour des diverses acceptions. On reste dans le flou surtout qu'il donne la forte impression de connote quelqu'un négativement...

Tes impressions je m'en tape. Elles te trompent.

Et non, au contraire, ma définition, sauf pour un demeuré mental, est très claire, elle propose des critères distinctifs qui permettent bien d'identifier ce que j'entends par un "demeuré mental".

Si elle ne s'accorde pas avec d'autres définitions ou acceptations, c'est voulu. Toutes les acceptions d'un termes ne sont ni dialectiques ni objectives.

- Une opinion ou des impressions, n'ont aucune valeur logique objective.

Relatif au hasard...

Oui, donc c'est bien ce que je dis, ça n'a aucune valeur objective.

- La conscience c'est uniquement des apparaîtres propres à un esprit.

Pas de distinction entre conscience et ce qui apparaît? Ça demande explication...

C'est simple à comprendre : la conscience c'est les apparaîtres eux-mêmes.
Quant à la "conscience de", la faculté, c'est une faculté de l'esprit. Il n'y a pas de conscience sans un esprit pour y distinguer et y reconnaître des choses. Sans un esprit ce serait l'indistinction, l'inconscience.

- Certaines personnes considèrent toujours à tort que la conscience serait autre chose, une sorte de contenant, d'espace vide ...

Un topos d'un genre immatériel, je ne sais trop...

Tous les topos Ronron, sont des représentations. Henry Poincaré a clairement expliqué en quoi c'est le cas.

- Tout est Un mais personne n'est tout.

Ça ne me parle pas...

Je sais, c'est normal. Crois-tu comme gzabirji être tout peut-être ? Ou bien tout ou rien comme l'affirme et donc le croit Nisargadatta Maharaj ?

- Les gens feraient mieux d'étudier la logique et la philosophie avant de se déclarer éveillés et raconter n'importe quoi, tout et son contraire.

J'entends déjà l'éveillé dire qu'il n'en a rien à cirer...

Oui, il préfère le tout et n'importe quoi, le tout et son contraire...

- Ce qui est absurde ou contradictoire ne peut exister dans la réalité, car ces notions relèvent d’erreurs de raisonnement ou d’un usage inadéquat des mots.

Raisonnement circulaire.

Absolument pas. En quoi ce serait un raisonnement circulaire ? Lol.

Un cercle qui soit en même temps carré ça existe ?

- Toute affirmation, y compris sur des expériences dites "indicibles", doit résister à un examen logique.

Le raisonnement ne doit pas partir d'un préconçu...

Je ne vois pas le lien avec ma phrase. Mais ça rejoint ce que je disais tout au début du présent post, au sujet du "raisonnement" de Balsekar et du tien qui partent de préconçus, notamment celui qu'un authentique libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement.

- Une approche rationnelle ne nie pas l’existence de phénomènes indicibles ou d’expériences subjectives, mais exige que les descriptions de ces expériences restent cohérentes et exemptes de contradictions.

Donner quelques exemples de phénomènes indicibles que vous auriez vécus et décrivez-les de façon cohérente et exemptes de contradictions...

C'est drôle à quel point tu es bête...



"Indicible" Ronron. Si c'était descriptible de manière cohérente, ce ne serait pas indicible.


« Ce dont on ne peut parler il faut le taire »
– Wittgenstein



Mais je suis gentil, je vais te dire ce qui ne peut se décrire : les qualia Ronron.

- Toute perspective ou compréhension doit être soumise à une évaluation logique pour avoir une valeur objective. Les opinions ou impressions personnelles sont jugées insuffisantes.

On n'en a rien à cirer...

C'est normal, c'est la réaction normal d'un demeuré mental, qui plus est : adepte sans bien le comprendre lui-même, du relativisme subjectif.

- La conscience n’est pas un contenant, un espace vide, un miroir, ou une entité indépendante. Elle se manifeste exclusivement comme des "apparaîtres" propres à un sujet conscient, conditionnés par des facteurs internes et externes.
- Une "Conscience" ou une autre entité spéculative qui ne serait pas conditionnée, il n'y a pas à tergiverser, ça n'existe pas.
- La conscience est limitée aux "apparaîtres", ce qui exclut la possibilité d’une conscience inconditionnée.
- Un "Conscience" inconditionnée, ne peut rien être d'autre qu'une mystification.

C'est dans cet esprit que le libre arbitre passe un mauvais quart d'heure...

Non, ce n'est pas un authentique libre-arbitre bien défini qui passe un mauvais quart d'heure, mais juste ton idée biaisée - et dé.bile - du libre-arbitre, selon laquelle il devrait être conçu comme échappant au moins en partie à tout conditionnement...

Homme de paille...

- Par définition, un concept n'échappe pas à la capacité des mots à l'exprimer, puisqu'il est lui-même une articulation précise de propriétés logiques et rationnelles.

Il est donc mental...

Lol..

Non. Un concept ce n'est pas mental, mais intellectuel. Un concept étant une définition en compréhension, c'est une entité langagière, sa compréhension est abstraite, générale et objective, ce que ne peut pas être une notion ou un système de représentations mentales, lesquels sont toujours concrets, particuliers et subjectifs (autrement dit propres à soi).

Mais c'est normal que tu confondes, c'est normal... C'est normal dans l'esprit d'un demeuré mental...

- Un concept est nécessairement exprimable en termes précis et rationnels, car sa fonction première est de clarifier et de structurer la pensée. Si une idée est dite "inexprimable", ce n'est pas un concept en tant que tel, mais plutôt une intuition, une impression ou une expérience non encore conceptualisée.

Ce qui exclut ces indicibles en acte.

Qu'appelles-tu des indicibles en acte, et à quoi les opposes-tu ? (Définitions manquantes...)

- Le sublime est un concept clair, définissant un sentiment mêlant grandeur et effroi, souvent face à la nature ou à l'art. Cependant, l'expérience du sublime elle-même dépasse souvent les mots par son intensité ou sa richesse sensorielle.

C'est un bon début...

Pour ?

- Certaines expériences subjectives ou intuitions dépassent la capacité des mots ordinaires à les transmettre pleinement, mais les concepts qui en découlent ou les propos visant à les décrire se doivent nécessairement d'être clairs, définis et cohérents.

Votre obligation est imaginaire...

Non. C'est une nécessité, sans quoi c'est parler pour dire tout et son contraire, parler de tout et de rien, mais pas de la chose en question. Ce qui ne présente pas le moindre intérêt quand on est pas un... demeuré mental.

- Les opinions ou les impressions, n'ont aucune valeur logique objective.

Déjà vu.

Mais tu n'as toujours pas compris.

- La conscience n'a pas conscience d'elle-même,

Comment autrement en seriez-vous informé?

Trop long à t'expliquer.

C'est l'esprit qui est conscient de ce dont il est conscient, non la conscience, laquelle est précisément ce dont il est conscient.

- Le goût de la soupe ne se goûte pas lui-même.

La conscience consciente d'elle-même n'a rien à voir avec la soupe. Mauvaise analogie.

Une "conscience de" n'a pas conscience d'elle-même, jamais. C'est toujours une conscience d'autre chose.

L'on est toujours conscient d'autre chose que du fait d'être conscient. Cela même lorsqu'on prend conscience d'être conscient. Il n'y a pas de conscience d'être conscient d'être conscient d'être conscient d'être....


Ceci, seul un vrai éveillé non demeuré mental peut le comprendre.


____________


Pour les non demeurés mentaux, en hommage à Henry Poincaré, voici quelques citations de lui :


"La mathématique est l'art de donner le même nom à des choses différentes."

"La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes. Pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'exister."

"Tout ce qui n'est pas pensée est le pur néant; puisque nous ne pouvons penser que la pensée et que tous les mots dont nous disposons pour parler des choses ne peuvent exprimer que des pensées ; dire qu'il y a autre chose que la pensée, c'est donc une affirmation qui ne peut avoir de sens. Et cependant — étrange contradiction pour ceux qui croient au temps — l'histoire géologique nous montre que la vie n'est qu'un court épisode entre deux éternités de mort, et que, dans cet épisode même, la pensée consciente n'a duré et ne durera qu'un moment. La pensée n'est qu'un éclair au milieu d'une longue nuit. Mais c'est cet éclair qui est tout."

"Le savant doit ordonner : on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres. Mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison."

"Une réalité complètement indépendante de l'esprit qui la conçoit, la voit ou la sent est une impossibilité. Même s'il existait, un monde aussi extérieur nous serait à jamais inaccessible."


________________





Bonus :


Sixième problème non résolu de David Hilbert : "Peut-on axiomatiser la physique ?"






.

[estra2]

Oulah... Ça fait très long, comme phrase, tu trouves pas ?

Un des récits de la mort de Sophocle dit qu'il est mort par suffocation après avoir lu une de ses propres tirades, dangereux les trop longues phrases

[gzabirji]

Un des récits de la mort de Sophocle dit qu'il est mort par suffocation après avoir lu une de ses propres tirades, dangereux les trop longues phrases

Excellent !

[J'm'interroge]

.
@ Ronron,

Je viens de m'apercevoir que je t'avais préparé une réponse à un ancien post que je n'ai pas postée. La voici avec un peu de retard : 

La question n'est pas tant de savoir si ma conception du libre-arbitre est objective, d'autant plus que je ne l'ai pas encore vraiment exposée, mais déjà  de savoir si une définition objective du libre-arbitre est impossible, auquel cas nier qu'il en existe un n'est pas fondé.

Ça fait un moment déjà que je l'attends...

J'en ai déjà donné plusieurs éléments.

Tu retires alors ce que tu disais ?
Rappel :  Balsekar
Tu maintiens ?  Quel est précisément ce raisonnement que tu déclares tenir la route ?

Balsekar compare le cerveau [l'esprit] à un ordinateur programmé...

4:06 on entre une donnée et l'ordinateur est
un programme et n'a pas d'autre choix
4:08
que celui de produire une résultante
4:10
output conforme à sa programmation
4:15
c'est exactement ce qui arrive dans le
4:18
cas de l'être humain

Oui et alors ? Que penses-tu qu'il voudrait dire par là ? Et surtout en quoi ce serait un argument contre un possible libre-arbitre ? Il est où l'argument selon toi ? Tu pourrais peut-être le reformuler comme tu le comprends ?
En quoi ce serait comparable avec le cerveau ? Et quel est le rapport ?
Présenté comme ça c'est un peu léger, tu ne trouves pas ?
C'est à moi de me démerder pour y trouver une cohérence ou une pertinence argumentative et de chercher à démontrer ses présupposés ?

Il dit que c'est exactement ce qui arrive dans le cas de l'être humain. Selon toi il faut donc le croire ?

Là tu l'avais simplement induite en erreur.

La formulation de la requête (prompt) à l'IA partait d'une perception, d'un ressenti, d'une compréhension, peut-être même d'un biais, allez savoir. Comme je l'ai dit, je me doutais que l'IA allait aller dans mon sens...

Ce n'est pas étonnant puisque tu l'as induite en erreur.

Il n'y avait pas symétrie.

Mettons que je ne prendrai pas ça comme un argument...

Tu as raison, ce n'est pas un argument, c'est un constat.

Le choix c'est dès qu'il y a intentionnalité et délibération, et c'est l'orientation que cette dernière prend, jusqu'à sa conclusion et exécution. Quand il y a seulement intentionnalité, c'est aussi sa concrétisation.

L'intentionnalité n'échappe donc pas au processus...

Quel processus ? Tu n'es pas clair..

L'intentionnalité est un processus aussi oui. Et donc ? Quel est le point ?

J'ai la bizarre impression que tu n'en as aucune idée..


Ma remarque portait sur le fait que les faits mis en avant par cette expérience ne permettent pas logiquement de conclure ce qui en a été extrapolé, sur la base du postulat biaisé, encore un autre, que j'ai identifié : l'erreur étant de considérer comme une décision consciente, ce qui n'est en réalité que le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

Oui, le processus décisionnel est déjà enclenché et c'est intentionnel, la "machine" délibérative se met en marche, et le choix est aussi dans ce processus et son orientation intentionnelle, processus auquel évidemment le cerveau a sa part.

Ou plus exactement : nos décisions (intentionnelles) se font avant qu'elles soient actées "consciemment", et notamment par des processus qui peuvent être observés au niveau de notre cerveau, comme dans ces expériences.

Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

Tout à fait dans l'esprit de ce que dit Balsekar.

Non, il ne parle pas de ça, ni n'en tire les conséquences. Soit tu n'as rien compris au propos de Balsekar, soit tu n'as rien compris au mien, soit tu n'as rien compris ni à l'un ni à l'autre..

Ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui prend acte d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant qu'elle soit actée, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

Rien ne prend acte de quoi que ce soit, à moins que la personne ne se situe dans le cadre metacognitif. La réflexion se fait plutôt sans que soit nécessairement 'conscientisé' le processus.

Qu'il y ait ici une personne ou non qui prenne acte n'est pas le point ici. Le point c'est que ce qui est considéré ici comme une décision consciente, c'est en réalité seulement le processus cognitif qui fait état - si tu préfères - d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même avant que cet état de fait soit constaté par la personne qui appuie sur le bouton, et qui n'en est pas moins intentionnel pour autant.

Il se trouve que comme je viens de l'expliquer, il n'est pas du tout vérifié que l'intentionnalité se cantonne au fait de simplement prendre acte d'une prise de décision déjà lancée.

C'est pourtant ce que le processus donne à considérer.  Sinon quoi?

Le processus ou l'expérience ?

Le problème c'est précisément que l'expérience comme elle est formulée, conçue et mise en place, ne permet pas de considérer objectivement qu'il est la prise de décision elle même. Comme je l'ai expliqué, le processus étudié n'est que le processus cognitif qui fait état d'un autre processus déjà lancé, celui de la délibération et de la décision elle-même, avant que cet état de fait soit constaté par la personne qui appuie sur le bouton. Or, rien ne dit que cet autre processus n'en est pas moins intentionnel pour autant. Ainsi l'expérience rate son objectif.

Ce modèle suggère que notre cerveau traite en permanence des informations, même en dessous de notre niveau de conscience. Ces processus subliminaux peuvent influencer nos décisions en pré-sélectionnant des options et en les orientant vers une conclusion avant que nous en ayons conscience. Des études en imagerie cérébrale ont montré que l'activité neuronale liée à une décision peut parfois se produire avant que le sujet n'ait le sentiment d'avoir fait son choix. Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.

Vous avez pris ça où?

Quoi ?

Et à propos de :  ''Ce n'est pas parce que le processus de prise de décision observé au niveau du cerveau se fait avant le fait de l'acter consciemment, qu'il n'est pas intentionnel dès sa mise en œuvre, ni que ce processus se réduit [uniquement] à ce qui se passe dans le cerveau.''

Ce qui montre que l'intention fait partie du processus puisqu'elle-même ne surgit pas comme ça ex-nihilo...

Non, cette expérience ne permet en rien de savoir ce qu'il en est pour l'intention, notamment si elle réside dans le processus étudié. Ce peut très bien être un processus autre lié à celui-ci. En tout cas, l'expérience ne dit pas a posteriori si l'on a placé a priori l'intention au bon endroit.

2. L'hypothèse du biais cognitif:

Cette théorie propose que nos décisions sont souvent influencées par des biais cognitifs, des schémas de pensée inconscients qui peuvent fausser notre jugement. Ces biais peuvent nous amener à privilégier certaines informations par rapport à d'autres, à tirer des conclusions hâtives ou à éviter des options qui nous semblent désagréables.

Exemples de biais cognitifs influençant la prise de décision inconsciente :

Aversion à la perte: Tendance à privilégier les gains sûrs aux risques potentiels, même si les gains potentiels des risques sont plus importants.
Heuristique de disponibilité: Estimation de la probabilité d'un événement en fonction de la facilité avec laquelle on se souvient d'exemples similaires.
Biais de confirmation: Recherche et interprétation d'informations qui confirment nos croyances existantes, tout en ignorant les informations contradictoires.

Il me semble que ces considérations sont secondaires, voire hors sujet.

Au contraire, ça montre que ce sont des éléments à considérer...

Ils sont à considérer, mais ils ne permettent en rien de démentir un réel libre-arbite possible, car ce ne sont là que des facteurs déterminants externes. Ils ne disent rien sur les déterminismes internes. Ainsi considérés, il s'agit plutôt de déterminismes externes.

Si nos décisions sont influencées par des processus inconscients (1), cela remet en question la notion de libre arbitre (2) et soulève des questions sur notre capacité à prendre des décisions rationnelles (3). Cela pourrait également avoir des implications importantes pour des domaines tels que le marketing, le droit et la politique, où la compréhension des influences inconscientes sur le comportement humain peut être exploitée (4).

Implications:
- (1) : Elles le sont évidemment. Mais le présupposé que toute prise de décisions se réduise uniquement à des influences extérieures n'est pas établi.
Et pire, considérer que ce soit le cas implique d'avoir occulté le fait que ce qui précisément délibère : est une entité cognitive soumise à ses propres déterminismes internes.
(2) : Cela remet certes en question certaines conceptions naïves au sujet du libre-arbitre, mais si tu as bien compris mes explications, tu comprendras que cette assertion est infondée pour ce qui est de conceptions plus poussées au sujet de ce en quoi il consiste.

- (3) : Oui.

- (4) : Tout à fait.

(1) Le libre arbitre passe ici un mauvais quart d'heure surtout qu'il est question de déterminismes internes et  d'influences inconscientes...

Non, car les déterminismes inconscients peuvent être considérés comme des déterminismes externes.



>>> En effet, je ne l'ai peut-être pas encore suffisamment explicité, mais ce serait une erreur de considérer a priori tous les déterminismes intérieurs au corps comme des déterminismes internes. Ce que je nomme les déterminismes internes peuvent être abordés comme ceux de l'esprit lui-même, en tant que structure cognitive, non locale. <<<

(2) Le problème ici, il me semble, c'est que vous ne considérez pas suffisamment l'influence de ces déterminismes en tant justement que déterminismes. Qu'ils soient externes ou internes ne change rien à l'affaire...  Prenez acte à nouveau de (1), aussi de (4)...

Je comprends que vous preniez appui sur le côté interne des déterminismes pour soutenir votre position, mais pour moi, cet appui est un artifice rhétorique...

Ah non, c'est capital de distinguer les deux et ça n'a rien d'un artifice. Ne considérer que les déterminismes externes est la source de toutes les erreurs et incompréhensions relatives au sujet. En faisant comme si tout était seulement déterminé de l'extérieur, il est impossible de comprendre précisément en quoi un authentique libre-arbitre est possible.

C'est comme ne considérer que la moitié de la réalité.

Néanmoins, les découvertes à ce jour suggèrent que notre cerveau est beaucoup plus complexe que nous ne le pensons et que nos décisions ne sont pas toujours le résultat d'un processus conscient et délibéré.

J'aurais plutôt dit : ...et que nos processus de délibération et de prise de décision intentionnels ne sont pas le résultat du processus correspondant à sa prise en acte consciente. Ce serait beaucoup, mais alors beaucoup plus juste, tout à fait imparable, et ne remet pas le moins du monde en question une conception plus poussée du libre-arbitre.

Sauf que ça tient de l'affirmation gratuite selon toujours un certain biais...

Absolument pas. Ce que je dis là c'est juste de la logique de base. Je corrigeais ton propos au dessus qui lui, par contre, était une extrapolation injustifiée sur le plan logique. N'inverse pas Ronron.

Je rétablissais simplement ce qu'il était logiquement permis de conclure à partir des faits.

Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.

Il vient pourtant d'être clarifié ou du moins mentionné que les biais faisaient partie de ces déterminismes internes...

Non, ce sont des biais de raisonnement, il ne sont pas forcément internes. Et tu conclus bien trop vite.

Pour dire que les positions dont je parle seraient objectivement subjectives comme tu le prétends, il faut d'abord le démontrer, car dans le cas contraire, ce n'est rien qu'une affirmation dans l'air. Or, tu ne le démontres pas simplement en évoquant des biais.. C'est très mal comprendre le problème.

En l'absence de démonstration, ce que je dis est donc vrai : elles ne sont en rien subjectives a priori. En effet : a priori on ne sait pas si elles sont subjectives, indécidables, fausses ou objectives. On sait juste qu'elles ne sont pas dépourvues de sens.  

Le fait que nous soyons conditionnés n'est pas remis en question.. Ce n'est pas un problème ni un argument, comme je l'ai montré.

La question revenant à se demander jusqu'où?

Il n'y a pas de limite. Ce n'est même pas un problème.

Il ne ne s'agit pas de croire quoi que ce soit.

Les positions défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autremement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances.

Allez, il serait temps que vous nous mettiez au parfum!

De ?

De ta connerie ?

Je la connais depuis longtemps.




...........................................


Rappel des points importants de l'autre post :

- Un propos objectif n'est pas d'un point de vue.
- Un propos factuel est objectif.
- Un propos qui formule ce que les faits impliquent ou n'impliquent pas est logique.
- Cessons de parler de points de vue. Parlons de déclarations ou de propos. Car de toutes façons, ici, nous n'avons affaire qu'à des propos. N'est-ce pas ?
- Il y a des propos objectifs donc vrais, des propos subjectifs indécidables, des propos vides de sens, donc ni vrais, ni faux, ni indécidables, ni objectifs, ni subjectifs, et enfin des propos sensés, indécidables, ni objectifs ni subjectifs.
- La relativité d'un propos ne le rend pas nécessairement subjectif.
- Un propos qui énonce un point de vue est nécessairement subjectif.
- Il y a des propos vrais, des propos faux, des propos indécidables et des propos vides de sens.
- La science n'a pas le monopole de l'objectivité.
- La question est de savoir si une définition objective du libre-arbitre est possible ou non. Sans cela, nier qu'il en existe un n'est pas fondé.
- L'objectivité ne tient pas uniquement dans les propos scientifiques, il y a des propos non scientifiques qui pourtant sont objectifs, étant vérifiables par soi-même empiriquement.
- D'autres sont objectifs en ce qu'ils sont nécessaires pour expliquer certains faits. Mais je suis d'accord, il faut ce méfier de ceux-ci.
- Enfin, il y a les faits objectifs comme les théorèmes mathématiques ou de logique, et les constats et mesures.
- Les propos se basant sur des impressions sont subjectifs.
- La nuance implique de relativiser, pas nécessairement de faire dans le relativisme. La nuance permet une objectivité dans les propos.
- Il ne ne s'agit pas de croire quoi que ce soit.
- Les positions rationnelles défendant la possibilité d'un authentique libre-arbitre sur des définitions non biaisées ne sont en rien subjectives a priori. Autrement dit : il ne s'agit pas d'opinions ou de croyances, ce sont au pire seulement des hypothèses.
- Parlons de positions intellectuelles plutôt que point de vue.

.

[gzabirji]

De ?

De ta connerie ?

Je la connais depuis longtemps.

@ J'm'interroge
@ ronronladouceur

Merci de bien vouloir faire en sorte que votre échange ne se mue pas en pugilat.

On n'en est pas encore là, et certainement que les propos de J'm'interroge ci-dessus ont été rédigés avec une note d'humour, mais je préfère prévenir que guérir.

Merci pour votre compréhension.

[J'm'interroge]

Un des récits de la mort de Sophocle dit qu'il est mort par suffocation après avoir lu une de ses propres tirades, dangereux les trop longues phrases

C'est comme le récit fait par Platon relatif à Thalès de Milet, l'un des premiers philosophes présocratiques. Selon cette histoire, Thalès aurait été tellement absorbé par l'observation du ciel et la contemplation des étoiles, qu'il n’aurait pas remarqué un puits devant lui et y serait tombé.


Ce sont des anecdotes légendaires écrites à des fins caricaturales, plutôt que des faits historiques avérés.


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Ajouté 2 minutes 27 secondes après :

@ J'm'interroge
@ ronronladouceur

Merci de bien vouloir faire en sorte que votre échange ne se mue pas en pugilat.

On n'en est pas encore là, et certainement que les propos de J'm'interroge ci-dessus ont été rédigés avec une note d'humour, mais je préfère prévenir que guérir.

Merci pour votre compréhension.

Si vous étiez moins idiots, l'on ne pourrait faire autant d'humour sur votre idiotie.


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[gzabirji]

Si vous étiez moins idiots, l'on ne pourrait faire autant d'humour sur votre idiotie.


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Moi aussi je t'aime, Jmi.

Et joyeux Noël, bien-sûr !

[J'm'interroge]

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J'ai parlé d'humour, pas d'amour.
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[ronronladouceur]

Si vous étiez moins idiots, l'on ne pourrait faire autant d'humour sur votre idiotie.

Bon, on aura compris que vous êtes un maître de l'idiotie...

Dont acte...

Cessez vos petites piques et on pourra peut-être discuter calmement...

On peut être en désaccord sans se taper dessus. Sauf que votre biais automatique d'avoir toujours raison ne laisse entrevoir aucune possibilité d'ouverture malgré que vos mots soutiennent le contraire... C'est trop facile de revendiquer une vérité en présupposant que vous êtes dans le vrai sans prendre la peine d'indiquer en quoi, ou en indiquant en quoi, mais en ne répondant pas à des objections ou questions subséquentes. C'est alors que vous sortez une de vos jokers préférés : l'insulte, la dérision, sans compter le ton parfois condescendant, etc.

Maintenant pour ce qui est de ChatGPT, je n'ai pas caché que je dirigeais l'outil, mais pas gratuitement, mais à partir d'un ressenti ou autrement... Parfois aussi je formule une demande de façon neutre tout en me laissant le loisir de demander de clarifier. J'ai d'ailleurs souvent soumis des échanges entre vous et moi, entre Gzab et vous, etc. Je soumets même parfois à l'outil juste vos propos. En général, il y a toujours à redire, que ce soit aux plans des forces ou aux faiblesses, ou aux éléments qui demanderaient à être clarifiés et que ne n'avais pas nécessairement vus, etc.

Je trouve d'ailleurs l'outil plus agréable et remarquable que certains propos ici puisqu'il n'y a pas insulte ou autre idée suggérée par ce mot, mais possibilité d'aller plus loin sans risque donc. Une intelligence qui manque à votre approche... Oserais-je m'avancer à utiliser une de vos formules favorites ces temps-ci?

Pour ce qui est de votre tout dernier message, je vais voir...

Joyeux Noël tout en flocons, et vœux fraternoëls à toutes et tous...

[estra2]

Ce sont des anecdotes légendaires écrites à des fins caricaturales, plutôt que des faits historiques avérés.

Bonjour JMI,

C'est pour cela que j'ai précisé "un des récits", j'aime bien la légende de la mort d'Eschyle tué par une tortue lâchée par un rapace sur le crane du poète.

[J'm'interroge]

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Oui, j'avais compris estra2, je le précisais pour les autres.
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