Jésus est-il né un 25 décembre ?

[Pollux]

La Sainte Bible est la parole du Bon Dieu. Elle a sacré et il faut la respecter.

Je la respecte, mais pour la comprendre il faut résoudre les énigmes (ou devinettes) qu'elle renferme, en particulier celles du livre de l'Apocalypse où pratiquement rien n'est révélé directement.

[Fides]

Il est vrai que le livre de l'Apocalypse est difficile à comprendre. Mais il n'est pas nécessaire de comprendre l'Apocalypse pour parvenir au Ciel. Il suffit de suivre la voie de l'enfance spirituelle qui est simple, courte et droite.

[Pollux]

Il est vrai que le livre de l'Apocalypse est difficile à comprendre. Mais il n'est pas nécessaire de comprendre l'Apocalypse pour parvenir au Ciel.

Oui bien sûr. Personne n'est obligé de se casser la tête pour essayer de comprendre ce livre.

Pour en revenir au sujet il est intéressant de noter que la fête juive de Hanouka (fête du triomphe de la lumière sur l'obscurité) qui débute le 25 Kislev dans le calendrier hébraïque correspond exceptionnellement cette année au 25 décembre de notre calendrier (la correspondance varie d'une année à l'autre). Cette période est incluse dans l'année hébraïque 5785 (3 octobre 2024 au 22 septembre 2025) et si on additionne les chiffres de 5785 (5+7+8+5) on obtient 25.

J'ai aussi relevé plusieurs autres coïncidences intéressantes à propos du 25 pour l'année 2025. J'en parle ici:

viewtopic.php?p=1560547#p1560547

[prisca]

[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.

Il est vrai que le livre de l'Apocalypse est difficile à comprendre. Mais il n'est pas nécessaire de comprendre l'Apocalypse pour parvenir au Ciel. Il suffit de suivre la voie de l'enfance spirituelle qui est simple, courte et droite.

Bonjour Fides

Le livre de l'Apocalypse est facile au contraire à comprendre dans son ensemble car l'esprit de la lettre fait ressortir un sentiment très très fort de colère de la part du Seigneur.

Et cette colère ne fait pas la distinction entre un homme et un homme ce qui pousse l'humain à avoir au contraire tous les doutes pour se dire qu'il a droit au Ciel.

Si je relève certains versets clé de l'Apocalypse où le mot "colère" apparait je citerais ceux ci :

Apocalypse 6:17
car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?

Apocalypse 15:1
Puis je vis dans le ciel un autre signe, grand et admirable : sept anges, qui tenaient sept fléaux, les derniers, car par eux s'accomplit la colère de Dieu.

Apocalypse 15:7
Et l'un des quatre êtres vivants donna aux sept anges sept coupes d'or, pleines de la colère du Dieu qui vit aux siècles des siècles.

Apocalypse 16:1
Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges : Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu.

Apocalypse 16:19
Et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère.

Apocalypse 19:15
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.

Apocalypse 14:19
Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu.

Apocalypse 6:16
Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;

Apocalypse 14:10
il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.

Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.


Donc la question que je te pose :

Comment peux tu être dans la quiétude en lisant la colère de D.IEU à tous égards ?

[estra2]

[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.

Bonjour à tous,

Eh oui, on trouve ce qu'on veut dans l'Apocalypse,
si on aime le sang, la colère, la violence, la destruction, on trouve ce qu'il faut,
si on aime la paix, le pardon, les bénédictions, l'amour, l'éternité bienheureuse, on trouve aussi ce qu'il faut
il suffit de choisir ce qu'on apprécie le plus

[Fides]

Pour en revenir au sujet il est intéressant de noter que la fête juive de Hanouka (fête du triomphe de la lumière sur l'obscurité) qui débute le 25 Kislev dans le calendrier hébraïque correspond exceptionnellement cette année au 25 décembre de notre calendrier (la correspondance varie d'une année à l'autre). Cette période est incluse dans l'année hébraïque 5785 (3 octobre 2024 au 22 septembre 2025) et si on additionne les chiffres de 5785 (5+7+8+5) on obtient 25.

Tout à fait. Il s'agit d'un lien très pertinent puisque le texte des Constitutions apostoliques (livre 5, chapitre 13) nous dit que la naissance de Jésus était célébrée le 25 Kislev.

De plus, on remarque que lorsque le 25 Kislev coïncide avec le 25 décembre, le 25 mars (la date traditionnelle de la conception de Jésus) concorde presque parfaitement avec une autre fête juive : la fête de Pourim. Cette fête « commémore les événements relatés dans le Livre d'Esther : la délivrance miraculeuse d'un massacre de grande ampleur, planifié à l'encontre des Juifs. » Wikipedia

Il existe un lien important entre la Vierge Marie et la reine Esther :

• La reine Esther est une jeune fille juive qui a sauvé son peuple d'un complot visant à les exterminer. (Esther 7, 4)
• La Vierge Marie est une jeune fille juive qui a conçu en ce jour son Fils, Jésus. Jésus est venu dans le monde pour sauver son peuple. (Matthieu 1, 21)

Chaque fois que la date du 25 décembre coïncide avec le 25 Kislev, la date de la conception de Jésus (25 mars) se rapproche de la fête d'Esther (Pourim). Les dernières coïncidences entre le 25 décembre et le 25 Kislev ont eu lieu au cours des années suivantes :

Fête des lumières (Hanouka)

24 décembre 1902
25 décembre 1910
25 décembre 1921
24 décembre 1940
25 décembre 1959
24 décembre 1978
25 décembre 2005
24 décembre 2016
25 décembre 2024

Fête d'Esther (Pourim)

1902 : 23-24 mars
1910 : 24-25 mars
1921 : 23-24 mars
1940 : 23-24 mars
1959 : 23-24 mars
1978 : 22-23 mars
2005 : 24-25 mars
2016 : 23-24 mars
2024 : 23-24 mars

[medico]

On connait la vraie date de naissance de Jésus, les historiens ont prouvé que ce n'est pas le 25 décembre
Romane Tardy, Mis à jour le 21 Décembre 2024 11:25

On connait la vraie date de naissance de Jésus, les historiens ont prouvé que ce n'est pas le 25 décembreSi la naissance de Jésus est célébrée le 25 décembre, cela ne reflète pas la réalité historique. L'année non plus n'est pas exacte.

Si Noël est devenu une fête traditionnelle, elle célèbre dans la religion chrétienne la naissance de Jésus-Christ. C'est ainsi qu'à minuit entre le 24 et le 25 décembre, les familles sont censées ajouter le petit Jésus dans la crèche, mais pas avant. Cette date a été fixée par le moine Denys le Petit au début du VIème siècle, pourtant elle n'a jamais été totalement confirmée. Le jour et l'année de naissance de Jésus de Nazareth restent l'objet de débats. Il y a d'ailleurs une certitude partagée par les historiens : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", a souligné l'historien Jean-Christian Petitfils pour Europe 1.

Les seules sources disponibles sont les récits de l'enfance de Jésus, repris au début des évangiles selon Matthieu et Luc. Ils indiquent que la naissance du Christ a eu lieu sous le règne du roi Hérode le Grand. "Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode", est-il inscrit. Ce dernier aurait été roi de -37 à jusqu'en -4. La majorité des historiens retiennent comme le plus vraisemblable la naissance de Jésus à la fin du règne d'Hérode 1er, soit plusieurs années avant le fameux an 1. Le moine Denys le Petit aurait fait une erreur de calcul.


Au XVIIème siècle, l'astronome Johannes Kepler s'est pour sa part concentré sur "l'étoile de Bethléem" qui aurait annoncé la naissance de Jésus aux rois mages pour estimer une date précise. Selon lui, il s'agit d'un alignement des planètes Jupiter et Saturne, créant un point lumineux visible à l'œil nu. Il a déterminé selon la trajectoire des planètes que cet alignement n'a pu avoir lieu que vers le 12 avril, le 3 octobre ou le 4 décembre de l'an -7. Plus récemment, en 2008, Craig A. Evans a, dans l'Encyclopedia of Historical Jesus, rejoint le consensus savant, mais en donnant une précision supplémentaire sur la période et ce n'est pas du tout celle de Noël. L'ouvrage évoque une naissance entre l'an -6 et l'an -4 et "précisément au printemps".

Le 25 décembre aurait en fait été choisi pour coïncider avec la fête romaine de la naissance de Sol Invictus, une divinité solaire, permettant une assimilation de la venue du Christ à la remontée du soleil après le solstice d'hiver. Cela aurait permis de christianiser une fête romaine.

Par ailleurs, Jésus serait né à Bethléem dans une étable. De nouveau, les historiens ont quelques doutes. Sur la localisation, Thomas Romer, archéologue, a assuré auprès d'Europe 1 que "que Jésus soit né à Bethléem, on peut aussi en douter". La version de la venue au monde décrite dans les évangiles est encore davantage remise en question. "On est beaucoup plus dans le symbolique que dans l'historique" et c'est "une manière de montrer que ce futur Messie n'est pas comme on l'imagine, mais qu'il naît dans des conditions très précaires".
https://www.linternaute.com/actualite/h ... x%20an%201.

[BenFis]

On connait la vraie date de naissance de Jésus, ...

Et donc puisqu'on connait la date ...si ce n'est pas le 25 décembre, quel jour est-ce ?

[Stop !]

À vrai dire, on n'est même pas sûr qu'il ait vraiment existé.

[Fides]

Jésus a existé, c'est certain.

L'idée que Jésus a existé est défendue par pratiquement tous les experts de la planète. Bart D. Ehrman, 2012

Dans les premiers temps, il n'est jamais venu à l'esprit des adversaires les plus acharnés du christianisme de douter de l'existence historique de Jésus. Cela était réservé à une critique tendancieuse et effrénée des temps modernes, dans laquelle il n'est pas utile d'entrer ici. Günther Bornkamm, 1995

Ce point de vue [l'opinion selon laquelle Jésus n'a pas existé] est manifestement faux. Il est alimenté par une forme regrettable de préjugé athée, qui méprise toutes les principales sources primaires et les chrétiens. [...] La plupart de ses partisans sont également extraordinairement incompétents. Maurice Casey, 2010

Si vous avez affaire à de vrais spécialistes, des historiens qui enseignent dans les meilleures universités du monde, ils n'ont aucun doute quant à l'existence d'une personne réelle au premier siècle, connue sous le nom de Jésus de Nazareth. Craig Evans

Certains écrivains peuvent jouer avec la fantaisie d'un « mythe du Christ », mais ils ne le font pas sur la base de preuves historiques. Pour un historien impartial, l'historicité du Christ est aussi évidente que celle de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du « mythe du Christ ». Bruce, 2003

[medico]

Pourquoi il n'est pas vraiment né un 25 décembre
L'année de naissance de Jésus continue en effet de faire débat. Seule certitude : "Il n'est pas né le 25 décembre de l'an I", souligne l'historien Jean-Christian Petitfils, cette date ayant été arrêtée à la suite d'une… erreur de calcul d'un moine du VIe siècle, Denys le Petit. Le choix du 25 décembre s'expliquerait, lui, par la volonté de l'Eglise catholique de christianiser une fête romaine célébrant le solstice d'hiver.

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"Il ne faut pas oublier que le 25 décembre est une fête romaine, celle du Soleil invaincu, et qu'on l'a interprétée comme étant la naissance de Jésus", confirme Thomas Romer, administrateur du collège de France et archéologue. Et d'ajouter : "Tout d'abord, on avait pensé que c'était le 25 mars, car une tradition juive dit que les grands hommes naissent le même jour que celui où ils meurent". Or, poursuit-il, "selon l'évangile de Jean, Jésus est mort le 14 nissan, un jour avant la Pâques, ce qui correspond au 25 mars. Puis on s'est dit que le 25 mars n'était pas la date de la naissance mais celle de la conception, donc on arrive au 25 décembre, certainement pour mettre à la place de cette fête romaine une fête chrétienne".
https://www.europe1.fr/societe/noel-que ... us-4014526

[Stop !]

Pour Fides :

Qu'il ait existé ne corrobore pas la fabulation qui est entretenue à son sujet
depuis deux millénaires et qui ne résiste pas à une analyse objective et honnête.
Je dis bien honnête.
Même si l'archéologie prouve un jour son existence, ce qui n'est pas réellement fait,
ses aventures, issues d'imaginations des plus débridées, resteront incohérentes, absurdes et invérifiables.

[estra2]

Le problème n'est pas de savoir si un enseignant nommé Yehoshua Ben Yussef (nom d'une banalité totale à l'époque) ait existé, le problème est de savoir si le personnage romanesque décrit dans les évangiles a existé ou pas et là, c'est une autre histoire.

[Fides]

@Stop et @estra2

Les fruits portés par ceux qui ont suivi fidèlement l'Évangile sont sous nos yeux et il faut reconnaître qu'il y a une force supérieure qui a transformé ces cœurs, une force divine, celle de Jésus-Christ.

Voici quelques aveux de Voltaire à ce sujet :

La morale de l'Évangile est si pure, si sainte, si universelle, si claire, si ancienne, qu'elle ne peut venir que de Dieu même, comme la lumière son premier ouvrage.

Nul moraliste, nul philosophe, nul législateur n'a jamais rien dit ni pu dire qui l'emportât sur ses maximes.

Le bonheur des hommes est attaché à chacune des vérités de l'Évangile. Il n'est aucune vertu qu'il n'inspire.

Ceux qui ont combattu la religion doivent au moins avouer qu'elle annonce des vérités d'où résulterait la félicité du genre humain. Sa pratique est établie sur l'indulgence et sur les bienfaits. Un Dieu adoré de cœur et de bouche, et tous les devoirs remplis, font de l'univers un temple et des frères de tous les hommes. Le Chrétien sait deux grandes choses, supporter l'adversité et consoler les malheureux.

[Erdnaxel]

L'idée que Jésus a existé est défendue par pratiquement tous les experts de la planète. Bart D. Ehrman, 2012

Bart D.Ehrman ça a le mérite d'être un argument d'autorité valide* (en vrai il y a quand même un peu tromperie rendant l'argument d'autorité moindre : "I think people are forgetting what education Bart Ehrman has. He does not have a history degree, or a comparative religion degree, all he has is biblical studies and theology degrees from Bible institutions. He was taught to be an apologist, not a historian, and I feel we take him too seriously when he speaks about history. He proved in his debate with Price that he is not well read outside of the bible, he had not even read the early 20th century critiques of the religion." mais bon :

https://youtu.be/bfPvPIBtVxU Dr. Richard Carrier Responds To Bart Ehrman's Holy Koolaid Interview

(ps : ça sort tellement l'argument d'autorité de Bart D.Ehrman pour établir comme un fait empirique l'existence de Jesus made in Bible or Coran que moi-même je croyais qu'officiellement il était au moins présenté comme un historien mais https://fr.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman il n'est même pas présenté comme un historien mais comme un Philologue , professeur d'université, écrivain et théologien donc en vrai ce n'est même pas un argument d'autorité valide)

Dans les premiers temps, il n'est jamais venu à l'esprit des adversaires les plus acharnés du christianisme de douter de l'existence historique de Jésus. Cela était réservé à une critique tendancieuse et effrénée des temps modernes, dans laquelle il n'est pas utile d'entrer ici. Günther Bornkamm, 1995

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Bornkamm Günther Bornkamm ( 8 octobre 1905 - 18 février 1990 ) est un bibliste et théologien allemand protestant, professeur à l'université de Heidelberg

Donc l'argument d'autorité utilisé dans le domaine du savoir historique [pour faire valider l'historicité d'un gars né d'une vierge qui accomplit des miracles] c'est un bibliste et théologien...

Ce point de vue [l'opinion selon laquelle Jésus n'a pas existé] est manifestement faux. Il est alimenté par une forme regrettable de préjugé athée, qui méprise toutes les principales sources primaires et les chrétiens. [...] La plupart de ses partisans sont également extraordinairement incompétents. Maurice Casey, 2010

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Casey Maurice Casey, né le 18 octobre 1942 et mort le 10 mai 2014, est un bibliste britannique, spécialiste du Nouveau Testament et du christianisme primitif. Il a notamment enseigné la théologie et les langues néotestamentaires à l'université de Nottingham.

Même entourloupe à savoir donner des arguments d'autorités qui n'ont même pas le mérite d'être valides.

Si vous avez affaire à de vrais spécialistes, des historiens qui enseignent dans les meilleures universités du monde, ils n'ont aucun doute quant à l'existence d'une personne réelle au premier siècle, connue sous le nom de Jésus de Nazareth. Craig Evans

https://fr.wikipedia.org/wiki/Craig_A._Evans Craig A. Evans, né le 21 janvier 1952, est un bibliste américain, spécialiste du Nouveau Testament et du christianisme primitif.

Certains écrivains peuvent jouer avec la fantaisie d'un « mythe du Christ », mais ils ne le font pas sur la base de preuves historiques. Pour un historien impartial, l'historicité du Christ est aussi évidente que celle de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du « mythe du Christ ». Bruce, 2003

Avec Jesus made in Bible or Coran il n'y a aucune preuve contemporaine ni d'éléments de preuves solides de son existence ( Pline le Jeune, Suetonius Tacitus, Josephus etc. l'argument d'autorité, le terrorisme intellectuel, la fraude le Saint Suaire ne constituent pas des preuves solides de son existence) par contre si on parle d'un Jesus n'ayant plus ou peu de rapport avec la Bible ou le Coran bon ben on a déjà un Jesus qui https://youtu.be/z84qa1eZSH0 (Russie: les forces spéciales arrêtent le célèbre gourou "Jésus de Sibérie" | AFP)