Peut-on prouver que Dieu existe?

[stephane]

thomas d'aquin écrit

Salut Stéphane,

merci pour l'éclairage et la distinction entre "mon monde" et "le monde". Car en effet pour que tu puisses nommer les choses que tu découvres et qui deviennent ton monde, il faut qu'elle ait une existence qui précède ton acte de reconnaissance de leur réalité.

Tu n'es donc pas idéaliste au sens philosophique du terme. Et même si l'homme ignore qui il est, il existe malgré tout puisqu'il se pose la question et même s'il ne se la posait pas.
A plus
tom

bonjour Thomas, j'ai hier au soir une révélation, une meilleure explication
de l'existence du Verbe.
Le schéma en est simple et compréhensible par tous. Voilà :
Je schématise tout objet par une ligne droite
Ces droites ne peuvent, les unes par rapport aux autres, admettre que deux états.
1) Elles ne se rencontrent jamais.
2) Elles se rencontrent en un point au moins deux à deux

[Thomas d'Aquin]

thomas d'aquin écrit bonjour Thomas, j'ai hier au soir une révélation, une meilleure explication
de l'existence du Verbe.
Le schéma en est simple et compréhensible par tous. Voilà :
Je schématise tout objet par une ligne droite
Ces droites ne peuvent, les unes par rapport aux autres, admettre que deux états.
1) Elles ne se rencontrent jamais.
2) Elles se rencontrent en un point au moins deux à deux

Au commencement était le Verbe et le Verbe était tourné vers (ou auprès de) Dieu et le verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.

ce n'est pas de moi, dommage, c'est beau.

C'est le prologue de l'Evangile selon St Jean.

Je préfère encore plus le verset 14 du premier chap : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous". C'est une variante de Dieu s'est fait homme.

Pourrais-tu me donner ta définition du Verbe dont tu parles ?

Pas bien bu pour l'instant l'analogie entre chose, Verbe et droite. Peux-tu préciser ?

Je n'oublie pas Lumen, Falenn et zafx, mais manque de temps pour bien répondre. J'y pense tous les jours et dès que j'ai un moment de libre suffisamment important je m'y mets, promis.

amicalement

tom

[stephane]

Bonsoir Thomas, avant de passer à l'analogie. Je te demande de considérer le raisonnement schématiquement rapporté à des droites.
1) Tout objet est vu comme une droite (une ligne droite)
2) Puisque tu perçois différents objets, il y a donc des droites distinctes
3) Pour que ces lignes droites soient distinctes, c'est qu'elles sont :
-Parallèles
-Sécantes en un point deux à deux.

Es-tu d'accord déjà avec ça ?

[Thomas d'Aquin]

Bonsoir Thomas, avant de passer à l'analogie. Je te demande de considérer le raisonnement schématiquement rapporté à des droites.
1) Tout objet est vu comme une droite (une ligne droite)
2) Puisque tu perçois différents objets, il y a donc des droites distinctes
3) Pour que ces lignes droites soient distinctes, c'est qu'elles sont :
-Parallèles
-Sécantes en un point deux à deux.

Es-tu d'accord déjà avec ça ?

PAS DE PB POUR L'INSTANT

mon niveau de math est jusque là largement suffisant.

je me demande où tu veux en venir....

amicalement

tom

[stephane]

Thomas d'aquin écrit

PAS DE PB POUR L'INSTANT
mon niveau de math est jusque là largement suffisant.
je me demande où tu veux en venir....
amicalement
tom

Ok, voilà
Etudions le premier cas, les droites sont parallèles.
Ces droites sont donc toutes distinctes les unes des autres en tout point et à tout moment.
Ce qui stipule, qu'elles ont toujours été distinctes. Et si elles sont depuis toujours distinctes, elles n'ont pu apparaitre que d'elles-mêmes, elles ne sont issues de rien qui leur soit commun.
Avec encore ici, deux cas, soit elles sont toutes apparues au même moment, soit à des instants différents.
Dans le premier cas, chaque droite connait sa propre identité et ignore l'existence des autres droites ne pouvant et ne les ayant jamais rencontrées.
Dans le second cas; toute droite est alors contrainte de connaitre l'identité de toutes les autres (en plus de leur propre identité (ce que j'appelle Nom)) pour leur être totalement distincte.

Pour ma conclusion du cas 1) j'en reviens à mon analogie première, les objets sont des droites :
J'en conclus ici, que si tous les objets sont différents les uns des autres(comme je le constate) c'est donc qu'ils existent depuis toujours et ne sont issus de rien d'autre que d'eux-mêmes, ils connaissent leur propre identité (leur nom, ce qui les caractérise) qu'ils ignorent l'existence de tous les autres ou ils connaissent l'identité des autres objets qu'ils ne peuvent pas être s' ils n'existent pas depuis toujours.

Es-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Je démontrerai après que le parallèlisme de ces droites est impossible et donc que seul le cas où les droites son sécantes est vrai.

[Thomas d'Aquin]

Thomas d'aquin écrit Ok, voilà
Etudions le premier cas, les droites sont parallèles.
Ces droites sont donc toutes distinctes les unes des autres en tout point et à tout moment.
Ce qui stipule, qu'elles ont toujours été distinctes. Et si elles sont depuis toujours distinctes, elles n'ont pu apparaitre que d'elles-mêmes, elles ne sont issues de rien qui leur soit commun.
Avec encore ici, deux cas, soit elles sont toutes apparues au même moment, soit à des instants différents.
Dans le premier cas, chaque droite connait sa propre identité et ignore l'existence des autres droites ne pouvant et ne les ayant jamais rencontrées.
Dans le second cas; toute droite est alors contrainte de connaitre l'identité de toutes les autres (en plus de leur propre identité (ce que j'appelle Nom)) pour leur être totalement distincte.

Pour ma conclusion du cas 1) j'en reviens à mon analogie première, les objets sont des droites :
J'en conclus ici, que si tous les objets sont différents les uns des autres(comme je le constate) c'est donc qu'ils existent depuis toujours et ne sont issus de rien d'autre que d'eux-mêmes, ils connaissent leur propre identité (leur nom, ce qui les caractérise) qu'ils ignorent l'existence de tous les autres ou ils connaissent l'identité des autres objets qu'ils ne peuvent pas être s' ils n'existent pas depuis toujours.

Es-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Je démontrerai après que le parallèlisme de ces droites est impossible et donc que seul le cas où les droites son sécantes est vrai.

pour l'instant, à mon sens, en logique ça tient parfaitement

je crois voir où tu veux en venir

cela ressemble à la notion de causalité au niveau ontologique, j'ai l'impression...

à plus

tom

[patlek]

Bon, on est au 31, et a mes yeux, rien n' a été prouvé. (Je suis déçu))

[florence.yvonne]

il ne me serait jamais venu à l'idée que l'ont pouvait parler de Dieu en évoquant des lignes parallèle.

[Agnos]

Thomas d'aquin écrit Ok, voilà
Etudions le premier cas, les droites sont parallèles.
Ces droites sont donc toutes distinctes les unes des autres en tout point et à tout moment.
Ce qui stipule, qu'elles ont toujours été distinctes. Et si elles sont depuis toujours distinctes, elles n'ont pu apparaitre que d'elles-mêmes, elles ne sont issues de rien qui leur soit commun.
Avec encore ici, deux cas, soit elles sont toutes apparues au même moment, soit à des instants différents.
Dans le premier cas, chaque droite connait sa propre identité et ignore l'existence des autres droites ne pouvant et ne les ayant jamais rencontrées.
Dans le second cas; toute droite est alors contrainte de connaitre l'identité de toutes les autres (en plus de leur propre identité (ce que j'appelle Nom)) pour leur être totalement distincte.

Pour ma conclusion du cas 1) j'en reviens à mon analogie première, les objets sont des droites :
J'en conclus ici, que si tous les objets sont différents les uns des autres(comme je le constate) c'est donc qu'ils existent depuis toujours et ne sont issus de rien d'autre que d'eux-mêmes, ils connaissent leur propre identité (leur nom, ce qui les caractérise) qu'ils ignorent l'existence de tous les autres ou ils connaissent l'identité des autres objets qu'ils ne peuvent pas être s' ils n'existent pas depuis toujours.

Es-tu d'accord avec ce raisonnement ?

Je démontrerai après que le parallèlisme de ces droites est impossible et donc que seul le cas où les droites son sécantes est vrai.

Stephane,
les objets ne sont pas des droites, et des droites non parralleles peuvent ne pas se croiser (dans un espace à plus de 2 dimensions). De plus une droite, c'est relativement abstrait.
Tu ne peux pas parler de "théorie" en faisant une analogie entre une droite et une personne.

[Falenn]

Je n'oublie pas Lumen, Falenn et zafx, mais manque de temps pour bien répondre. J'y pense tous les jours et dès que j'ai un moment de libre suffisamment important je m'y mets, promis.

J'attendrai ...

[stephane]

thomas d'aquin ecrit

pour l'instant, à mon sens, en logique ça tient parfaitement
je crois voir où tu veux en venir
cela ressemble à la notion de causalité au niveau ontologique, j'ai l'impression...
à plus
tom

Ok,
Les droites (schématisant tout ce qui existe) ne peuvent être parallèles.
Je fais face à un paradoxe, moi. Dans mon schéma, l'humain est un de ces droites, or je ne sais qui je suis, je ne suis pas apparu en connaissant ma propre identité ni celles de tout ce qui existe. Ce qui s'oppose radicalement à la conclusion du cas 1).
Donc, je dois considérer le cas où toutes les droites sont en fait sécantes.
Ces droites ne peuvent connaitre leur identité (ce qui les caractérise) puisqu'il il y a au moins un point où ce qu'elles sont ne leur est pas spécifique.
Cependant, ces droites existent et sont différentes les unes des autres; elles ont donc une identité. Ne pouvant être née d'elles-mêmes; leur identité ne peut venir que d'autre chose. Cette autre chose que j'appelerai, allez par provocation verbe.
Là nous avons encore deux cas.
-Un seul verbe confère à toutes les droites leur identité
-Plusieurs verbes confèrent à ces droites leur identité

Le deuxième cas est en fait impossible, puisqu'il nous replace dans un nouveau parallèlisme. Tous les verbes doivent tous se connaitre et connaitre toutes les droites pour conférer de nouvelles identités que les autres verbes n'ont pas déjà créées.
Alors, la seule solution est qu'il n'y a qu'un Verbe. Ce Verbe né de lui même, connait sa propre identité et permet à tout ce qui existe d'en avoir une.
Es-tu d'accord ?

[Thomas d'Aquin]

thomas d'aquin ecrit Ok,
Les droites (schématisant tout ce qui existe) ne peuvent être parallèles.
Je fais face à un paradoxe, moi. Dans mon schéma, l'humain est un de ces droites, or je ne sais qui je suis, je ne suis pas apparu en connaissant ma propre identité ni celles de tout ce qui existe. Ce qui s'oppose radicalement à la conclusion du cas 1).
Donc, je dois considérer le cas où toutes les droites sont en fait sécantes.
Ces droites ne peuvent connaitre leur identité (ce qui les caractérise) puisqu'il il y a au moins un point où ce qu'elles sont ne leur est pas spécifique.
Cependant, ces droites existent et sont différentes les unes des autres; elles ont donc une identité. Ne pouvant être née d'elles-mêmes; leur identité ne peut venir que d'autre chose. Cette autre chose que j'appelerai, allez par provocation verbe.
Là nous avons encore deux cas.
-Un seul verbe confère à toutes les droites leur identité
-Plusieurs verbes confèrent à ces droites leur identité

Le deuxième cas est en fait impossible, puisqu'il nous replace dans un nouveau parallèlisme. Tous les verbes doivent tous se connaitre et connaitre toutes les droites pour conférer de nouvelles identités que les autres verbes n'ont pas déjà créées.
Alors, la seule solution est qu'il n'y a qu'un Verbe. Ce Verbe né de lui même, connait sa propre identité et permet à tout ce qui existe d'en avoir une.
Es-tu d'accord ?

si je comprends bien, tu appliques le principe de causalité confronté au principe d'identité, à ta personne qui pense et tu arrives au Verbe.

Cela tient. Mais c'est un peu tiré par les cheveux. Tu peux tout à fait utiliser le même raisonnement mais sans l'analogie en scrutant la logique interne de ce qui existe autour de toi. Tu éviteras les contradicteurs pointilleux qui te soupçonneront de tout regarder en fonction de toi et de t'accuser de subjectivisme, alors que comme tu me l'a montré, tu pars du réel, de toi en tant qu'être réel et pensant.

à plus

tom

[Thomas d'Aquin]

J'attendrai ...

merci de ta patience

vendredi matin, j'ai un peu de temps...

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Bon, on est au 31, et a mes yeux, rien n' a été prouvé. (Je suis déçu))

j'ai la flemme de revoir la discussion. Peux-tu me repréciser ce qui te choque ou pour toi ne prouve rien dans mon essai de preuve.

Les 3 qui ont fait des remarque (lum, fal, et zaf) buttent surtout sur ma définition de limite en tant que néant relatif, qui pourtant me semblent juste et que je devrais justifier dès que j'aurai plus de temps. Ensuite le raisonnement semble tenir. Si tu vois des erreurs logiques, dis-le moi, cela m'aidera à creuser cette question.

merci et à plus

amicalement

tom

[stephane]

thomas d'aquin écrit

si je comprends bien, tu appliques le principe de causalité confronté au principe d'identité, à ta personne qui pense et tu arrives au Verbe.

Il n'y a aucun principe de causalité dans mon raisonnement. Je ne tiens compte que du fait que les objets qui existent sont différents les uns des autres, la cause de leur existence m'indiffère.

Cela tient. Mais c'est un peu tiré par les cheveux. Tu peux tout à fait utiliser le même raisonnement mais sans l'analogie en scrutant la logique interne de ce qui existe autour de toi.

Heu... Je l'ai fait mais vous ne semblez pas comprendre. Comme je l'ai dit, j'ai schématisé mon raisonnement en parlant de droites qui en devient à mon sens plus clair.

Tu éviteras les contradicteurs pointilleux qui te soupçonneront de tout regarder en fonction de toi et de t'accuser de subjectivisme, alors que comme tu me l'a montré, tu pars du réel, de toi en tant qu'être réel et pensant.

Personnellement, les contradicteurs pointilleux me feraient plaisir, je pourrai alors savoir si mon raisonnement est juste ou s'il faut le paufiner, voire au pire l'abondonner.

à plus
tom

De même. A plus.