Jésus-Christ est Dieu

[Gilles]

a Brainstorm

Le Seigneur n'a fondé aucune église, il n'a que donné des "commandements nouveaux".

.

''Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.''

... nouveauté des doctrines forgées après la mort des apôtres : Trinité, culte de Marie, etc....

Faux :Des textes de l'Évangile le confirmes mais sont combattus part quelques-uns Arius et &(Trinité) ainsi que reconnaitre Marie comme (Bienheureuse,Mère de mon Seigneur etc...) Voir ancienne discutions sur cela.

Et cela, comme tu le vois, je le fais aussi ...

Parles pour toi-meme

Tu dit:

Tu le sais : il s'agit de l'Eglise primitive. Paul affirme clairement que l'ANTI CHRIST viendrait non de l'extérieur (une autre religion concurrente par exemple) mais de l'intérieur de l'Eglise primitive, celle qui est devenue l'ECAR ....

_Ce que je veux faire resortir c'est ce que tu appelles l'Église primitive a été établis pour demeurez jusqu'à la fin des temps:tel que le Seigneur la promit _si tu crois le Seigneur évidement .Donc ,il tais possible de la trouvez dans une ligné Apostolique d'ordinations successif :sans interruption de mandataires et non dans une nouveautés quelconque incluant Russel &.

le ver était dans le fruit - voilà ce que dit Paul ...[/quote

Meme si le ver était dans la pomme ,comme tu le dit :donc le premier ver sembles voir été Judas et & ,il n'en demeures que'' les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.'' et le mot( elle) fait référence a :.''..mon Église''parole du Seigneur en passant .

_Donc a toi te trouvez l'Église Apostolique sans interruption qui a contenue des vers et en contiens encore :mais néammois possèdes et demeures L'Église fondé part le Seigneur et dons ses promesses LUI SON UNIQUE ,si tu crois au Seigneur .

[septour]

s'il avait autorité sur le fils ,dieu interviendrait dans son libre arbitre et ainsi nierait cette liberté.dieu n'intervient jamais,sans une "demande express"appelée priere/remerciement ou intervient la foi pour une chose DEJA ACCOMPLIE.

[Gilles]

a Jusmon

Ce n'est point l'Eglise du Seigneur pour tout le monde, cher homme!

L'important, c'est qu'ELLE le sois au regard de SON créateur :JÉSUS .

Même, tout laisse à penser qu'elle en est très loin...

Oui ,surtout quand ont rejettes l'histoire passé et plus de vouloir en établir une nouvelle tel que le Jusmoniste n'est-ce pas

J'aie justement répondut antérieurement dans la simplicité mon ami.Fais quelques clic.clic tu trouveras la réponse toute simple et simplement .

[jusmon de M. & K.]

a Jusmon L'important, c'est qu'ELLE le sois au regard de SON créateur :JÉSUS .

Justement, à la lumière du nouveau testament ce n'et point le cas.

Oui ,surtout quand ont rejettes l'histoire passé et plus de vouloir en établir une nouvelle tel que le Jusmoniste n'est-ce pas

L'histoire passé de l'Eglise catholique... tu me donnes le bâton poutr te taper dessus, l'ami!

J'aie justement répondut antérieurement dans la simplicité mon ami.Fais quelques clic.clic tu trouveras la réponse toute simple et simplement .

Tu n'as point répondu; la preuve que tu es très embarrassé!


OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

[Gilles]

a Jusmon
_

Justement, à la lumière du nouveau testament ce n'et point le cas.

_
Effectivement ,ont ne débat plus de s'avoir si ont dois t'en coupé un bout après le trillili ,ni sur le sang ,malgrè que quelques-uns

_

L'histoire passé de l'Eglise catholique... tu me donnes le bâton poutr te taper dessus, l'ami!

Je te donnes l'histoire entière des O.K (saints et &)et des points O.K .(judas et &)..pour etre objectif : ont dois point regardez juste avec l'oeil gauche .Mais , je te donnes en premier est la reconnaissance du Seigneur pour SON Église qu'il a établis malgrè ton oeil gauche ...tu devrais lire ((les Bollantistes ,Eusèbe de Césaré,Irené de Lyon,St-Augustin etc...etc..)et surtout Hilaire ,sur le Trinité Quoi qu'il en sois ,tu fais comme tu veux
_

Tu n'as point répondu; la preuve que tu es très embarrassé

!
C'est drole ,je pensais que c'était la simplicté des réponses qui t'embarrassait ,prends mes réponse et a partir de là ,dis moi ce qu'il ne vas pas .

[Brainstorm]

''Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.''

Tu remarques le futur ... ce qui veut dire que Jésus ne fondait pas un Eglise, il déclarait qu'il en fondrait une ... et devine qui c'est ????

Donc ,il tais possible de la trouvez dans une ligné Apostolique d'ordinations successif :sans interruption de mandataires et non dans une nouveautés quelconque incluant Russel &. Rolling Eyes

Comme le délarent clairement Paul et Pierre dans les versets que j'ai cité, une telle succession n'existe pas. Quant à Russel, il n'était pas un apôtre et ne l'a pas revendiqué. Il n'était pas plus inspiré de Dieu que moi et n'avait pas plus d'autorité doctrinale que moi.
Peut-être un jour comprendras-tu que c'est le Christ le chef de l'Eglise de DIeu et non un homme ...

donc le premier ver sembles voir été Judas

Non : Paul parle du présent et du futur, non du passé. Judas, c'est du passé pour Paul ...

et & ,il n'en demeures que'' les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.'' et le mot( elle) fait référence a :.''..mon Église''parole du Seigneur en passant . Wink Wink

Cela voulait dire que la vraie Eglise de Dieu ne mourrait jamais. Et c'est ce qui est arrivé.

_Donc a toi te trouvez l'Église Apostolique sans interruption qui a contenue des vers et en contiens encore :

A la mort de Jean, l'Eglise chrétienne était morte, car l'esprit de vérité n'y était plus. Paul le dit lui même.

L'Église fondé part le Seigneur et dons ses promesses LUI SON UNIQUE ,si tu crois au Seigneur . Idea

Jésus n'a pas fondé d'Eglise : il a dit qu'il en établirait une dans le futur ...

Etant donné que tu ne réponds pas à ces question très simples de JUSMON:

OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

Cela veut dire que tu n'es pas sincère dans ta démarche et que tu ne cherche qu'à débattre sur des mots et non trouver la vérité de DIeu et la pratiquer, je pense donc que le dialogue avec toi est inutile.
Il y a un temps pour se taire et pour méditer avec soi même : ce temps t'es imparti.

[jusmon de M. & K.]

C'est drole ,je pensais que c'était la simplicté des réponses qui t'embarrassait ,prends mes réponse et a partir de là ,dis moi ce qu'il ne vas pas .

Il ne faut pas confondre simplicme et simplicité... Je te demande seulement de préciser... et, puisque tu es membre de la sainte église catholique apostolique romaine et que tu détiens tant de lumière, pourrais-tu me répondre simplement et avec précision à ses questions par toi-même, sans te cacher derrière une obscure citation de ton clergé.

OK, Gilles... mais des questions toutes simples; allons, un petit effort!

1) Tu dis qu'il y a trois Personnes divines; alors, sont-elles différentes, distinctes et séparées entre elles?... Le Christ ressuscité, est-il une personne distincte du Père? Le Christ ressuscité est-il une personne distincte du Saint-Esprit?

2) Le Père a-t-il autorité sur le Fils?

[LumendeLumine]

1. Oui, les personnes divines sont bien distinctes quoique de même nature. Il ne s'agit pas d'un symbole ou d'une abstraction (distinction de raison): Le Père n'est pas le Fils ni le Saint-Esprit, le Fils n'est pas le Père ni le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ni le Fils. Toutefois, le Père est Dieu, le Fils est ce même Dieu, et le Saint-Esprit est strictement ce même Dieu. Il y a donc unité réelle de nature (Dieu est simplement lui-même: il est un par nature) et distinction réelle des personnes.

C'est certes un mystère, et d'ailleurs la raison exige que cela demeure un mystère, puisque la raison humaine est faite pour comprendre les choses naturelles, comprendre la création qui l'entoure, et non pas le Dieu qui dépasse cet ordre. Dieu peut être saisi en tant qu'il est analogiquement semblable à sa création (Dieu est bon, Dieu est raisonnable, personnel, juste, etc.), mais il ne peut être saisi en tant qu'il est Dieu; on utilise pour désigner cela la déité. Tout comme, pour prendre un exemple, un animal ne pourrait pas saisir l'humain en tant qu'il est humain (personne intelligente et libre), mais pourrait tout de même savoir qu'il est vivant, qu'il est lui aussi un animal, qu'il a des instincts, se nourrit, etc. L'animalité de l'homme lui serait accessible mais non son humanité. De même, l'essentiel de Dieu, sa déité, nous est inaccessible; mais nous pouvons le connaître en tant qu'il nous ressemble, dans sa grandeur, sa force, sa bonté, etc.

Le mystère de la Trinité est le plus grand des mystères, car c'est celui qui concerne Dieu dans son intimité, dans sa déité. Les mots que nous avons petit à petit dégagés de l'Écriture pour le décrire, quoi qu'ils disent vrai, ne peuvent jamais résumer cette réalité ni la définir parfaitement, ce qui est parfaitement normal d'un point de vue philosophique.

2. Oui, le Père a autorité sur le Fils en tant qu'il est Homme, en tant qu'il épouse la condition humaine. En tant qu'il est Dieu, nul n'a autorité l'un sur l'autre: il s'agit d'une relation purement amoureuse. La distinction se justifie puisqu'en Jésus la nature divine et la nature humaine sont deux choses réelles et distinctes.

[jusmon de M. & K.]

1. Oui, les personnes divines sont bien distinctes quoique de même nature. .

Donc, il y a trois Dieux; et, pour le reste, c'est du bla-bla de catho pour noyer le poisson.

[LumendeLumine]

Donc, il y a trois Dieux; et, pour le reste, c'est du bla-bla de catho pour noyer le poisson.

Il n'y a qu'un seul Dieu, il me semble que je l'ai clairement affirmé. C'est la foi de toute l'Église. Distinction des personnes et unité de nature. Ce n'est pas du blabla; c'est très pertinent: il s'agit du mystère central de notre foi. Il n'y a aucun poisson à noyer d'ailleurs; il s'agit simplement de rendre compte de la réalité de la divinité propre de chaque personne et de l'unicité de Dieu.

Bien entendu, on peut s'attarder à l'un ou l'autre de ces aspects. Il y a eu une hérésie pour prétendre que le Christ était homme et (donc) pas Dieu; pour prétendre qu'il était Dieu et (donc) pas homme; que le Christ et le Père puisqu'ils étaient distincts, étaient deux Dieux; que les personnes divines, n'étant qu'un seul Dieu, n'étaient en fait que des modalités de Dieu sans existence réelle chacune, et etc. Il y a toujours moyen de faire une fixation sur l'un ou l'autre des aspects et de balayer le reste du revers de la main. La philosophie connaît les mêmes problèmes d'ailleurs au sujet de la connaissance. Mais la foi chrétienne véritable est celle qui a accepté TOUTE la révélation sans en retirer ce qu'elle ne pouvait comprendre aisément; Jésus est Dieu oui, mais il est également distinct de Dieu, du Père: comment cela est-il possible? Au milieu des différentes hérésies (qui se justifient toutes très rationnellement d'ailleurs), se dresse la voie du mystère de Dieu, c'est-à-dire celle qui accepte la réalité divine telle qu'elle est, impossible à saisir dans son intimité, impossible à concevoir parce que nous dépassant infiniment. Le dogme de la Trinité ne se démontre pas: il est l'acceptation de la Révélation, donc il est VRAI; on peut montrer qu'il n'est pas contradictoire; mais on ne peut pas le concevoir rationnellement. Le mystère de la Trinité est la seule voie qui nous permette d'accepter que Jésus soit réellement Dieu créateur (Jn 1) tout en étant distinct du Dieu créateur. Il y a donc une relation entre Dieu et lui-même (Le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu); or toute relation implique des termes; le terme de ces relations est donc la personne du Fils, la personne du Père, et la personne du Saint-Esprit; mais toutes ces personnes sont Dieu et en Dieu, à part entière chacune.

[jusmon de M. & K.]

1. Oui, les personnes divines sont bien distinctes quoique de même nature. .

Il n'y a qu'un seul Dieu, il me semble que je l'ai clairement affirmé. C'est la foi de toute l'Église.

Cela peut-être la foi bizarre de ton Eglise non avare en contradiction, mais, si tu me parles de trois personnes divines distinctes, cela ne peut faire que trois Dieux. Assume!

[Brainstorm]

LUMEN :

Le dogme de la Trinité ne se démontre pas: il est l'acceptation de la Révélation, donc il est VRAI; on peut montrer qu'il n'est pas contradictoire; mais on ne peut pas le concevoir rationnellement.

Tu aurais totalement raison si la Trinité était effectivement une REVELATION. Mais elle ne l'est pas : elle est le fruit d'une tradition humaine et de cogitations philosophiques d'hommes, non d'une révélation de DIEU aux hommes : Dieu n'a JAMAIS révélé de Trinité, ni à Abraham, ni à Moise, ni par les prophètes, ni par Jésus (qui se présentait comme "FIls de Dieu" et "FIls de l'homme" et non pas comme DIEU-Homme ...) ni par les apôtres.
La Trinité est totalement exclue de la REVELATION DIVINE de la Bible ...
Là est le problème.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a qu'un seul Dieu, il me semble que je l'ai clairement affirmé.

Ce qui devrait t'étonner, c'est que Paul ou Jésus affirment eux aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu, sans pour autant arriver à la même conclusion que toi. En effet, pour eux, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et vraisemblablement, il ne semble y avoir pour eux aucun mystère au delà de cette certitude.

Le mystère de la Trinité est le plus grand des mystères, car c'est celui qui concerne Dieu dans son intimité, dans sa déité.

La Bible ne soulève point le mystère dont tu parles concernant la personne de Dieu. En affirmant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ou comme Jésus, que le Père est le seul vrai Dieu, la Bible nous met en face d'une évidence qui ne requiert aucune forme de de gymnastique intellectuelle pour ête comprise. Il faut donc vouloir voir un mystère là où il n'y en a pas, soit en faisant semblant d'ignorer l'évidence, soit par manque d'intelligence ou encore, à cause d'une foi aveugle dans des doctrines humaines.

Oui, le Père a autorité sur le Fils en tant qu'il est Homme, en tant qu'il épouse la condition humaine. En tant qu'il est Dieu, nul n'a autorité l'un sur l'autre: il s'agit d'une relation purement amoureuse.

Plusieurs versets démontrent que Jésus est et demeurera éternellement sous l'autorité de son Dieu et Père. Cet état n'est nullement du à sa condition humaine.

(1 Corinthiens 11:3) Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Jésus est pourtant mort depuis longtemps. Les paroles de Paul n'ont donc rien à voir avec son état humain.

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Versets très clairs sur la soumission éternelle du Fils à Dieu. Au passage, il est facile d'identifier Dieu à YHWH (Psaumes 8:6).

Vous aurez remarqué que les apôtres n'hésitent pas à parler du Dieu et Père de leur Seigneur Jésus Christ, mort et ressuscité, faut-il le rappeler... Jésus dans sa révélation (que Dieu lui a donné) à Jean parle également de son Dieu et Père, et il y a pourtant longtemps qu'il a quitté sa condition humaine. Et si Jésus a un Dieu, c'est forcément qu'il lui est soumis. C'est l'évidence même !

[Gilles]

a Monstre.
Évidement ,sauf que l'Évangile contiens d'autres passages .

[jusmon de M. & K.]

a Monstre.
Évidement ,sauf que l'Évangile contiens d'autres passages .

S'il y a contradiction, cela veut dire qu'il y a des trucs que tu ne comprends point ou que tu ne veux pas admettre pour des questions d'orgueil confessionnel ou de non acceptation de toute la vérité.

Tu ne peux pas prendre que ce qui t'arrange!