[Catholique] Infaillibilité du pape

[Brainstorm]

Brainstorm a écrit:
Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures.

Tu connais très mal les mouvements hérétiques (l'ECAR en est un, tout comme les coptes, ou les églises arméniennes, des 2 conciles, etc.) Ces mouvements ne viennent certainement pas d'interprétations des Ecritures plus ou moins fidèles ou justes ... ces hérésies et leur pluralité, leurs divisions ne viennent pas d'interprétations diverses de la Bible, mais d'APPORTS philosophiques divers AVEC LESQUELS ils ont interprété la Bible, plus ou moins bien, avec plus ou moins de globalité.
Telle hérésie est influencée par telle école philosophique et non par telle interprétation de la Bible.

Brainstorm a écrit:
La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.

Dommage qu'il n'y ait plus d'apôtre depuis 1900 ans ... selon toi donc les hommes sont privés de l'enseignement de Dieu depuis la mort des apôtres ?
Dans ce cas, tu prends Dieu pour un imbécile : tu oublies qu'il a inspiré aux hommes la Bible dans le but de les enseigner et dans le but précis qu'ils s'y tiennent afin qu'un enseignement unique et parfait en soit produit.
J'ajoute enfin qu'effectivement Jésus a dit qu'il ne pouvais "tout dire", et qu'il y a d'"autres choses" : certes, mais cela pouvait-il concerner des choses aussi essentielles que la nature de Dieu ou le destin de l'homme après la mort ?

En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.

Ni l'AT ni le NT ne parle de succession d'un enseignement par des prophètes ou des apôtres ... c'est une conception ésotérique des choses. Dieu a révélé à tous les hommes, il n'a pas confié à une caste privilégié le soin de conserver un enseignement à donner au compte goutte à une masse de bouseux ignares.

brainstorm a écrit:
Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88.

C'est aux hommes de décider quel est ce "lien nécessaire" ?

C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles,

n'importe quel barjot peut se réclamer du saint esprit, cela ne fait pas de lui un envoyé de Dieu. Jésus a prédit que la vraie Eglise se reconnaitrait à ses fruits ... à TOUS ses fruits.

et non les fidèles qui décident des dogmes.

Le Pape étant un fidèle et décidant des dogmes, ce que tu dis ne tient pas.

L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi.

Les Ecritures précèdent l'Eglise de la même manière que les 10 commandements précèdent l'établissement du royaume d'Israel.

Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).

Chez moi Luc n'a que 24 chapitres ...
En outre, nulle part dans le NT il n'est fait mention d'une succession de l'autorité des apôtres. Encore moins d'une possibilité, même pour les vrais apôtres, de définir la vraie doctrine ...
Relis le NT et cherche UN SEUL endroit ou un apôtre définit par lui même un article du credo ... tu n'en trouveras pas : la qualité d'apôtre ne donne pas autorité pour définir le credo

Brainstorm a écrit:
Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)
...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17

Tu joues sur la forme pour éviter le fond du problème : les parenthèse ne servaient qu'à indiquer que le credo du chrétien est le même que celui du juif, avec en plus, mais dans une continuité totale, la rédemption et la resurrrection.
Le problème était sur le pouvoir de définir un article du credo, que tu évites savamment ...

Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.

Tu rigoles ???

1- ton "imagination" te suffit pour t'engager dans une religion ? ...

2 - Déjà, le Christ s'adressait à des apôtres morts depuis longtemps. Il faudrait avoir vu le Christ en chair ou en gloire pour pouvoir prétendre que ces paroles s'appliquent à soi !!

3 -En outre, Jésus ne parle que de REPETER ce qu'il disait et non d'ajouter des article à un credo, à une révélation.

Or la plupart des articles du credo de l'ECAR, dont l'infaillibilité du Pape dont il est question ici, n'étaient pas enseignés par Jésus.
CQFD.

[ahasverus]

Réponse :

Je laisse a Brainstorm le soin de faire des demonstrations theologiques. Moi je me contente de rappeler une petite verite :
L'eglise va apprendre qu'elle est au service de l'humanite et non le contraire

Au fond tu ne sais pas et tu donnes un avis personnel. J'ai donne 8 cas et tu as decide lesquels tu voudrais personelment, suivant tes propres convictions, voir infaillible et ceux pour lesquels tu serais personelment pret a negocier.
Je suis persuade que si on faisait un sondage au niveau de la communeaute catholique, on trouverait une confirmation a cette affirmation.
Maintenant, meme au niveau du Vatican la negotiation est possible, il suffit d'appuyer au bon endroit.
Exemple:
L'histoire de Rosa, ou une petition de 26,000 signatures ont ete rassemblees par une compagnie d'internet, demandant d'etre excommunie en solidarite a force l'Eglise a renverser une decision supposee infaillible, est significative du probleme.
Contenu de la petition
J'inclus quelques articles qui rapportent l'histoire.
article 1
article 2
article 3
Maintenant qu'il y a un precedent, on peut s'attendre a des repetitions.
Ca a marche une fois, demontrant la faiblesse de la doctrine d'infailabilite, ca marchera d'autres fois.
En fait, dans chaque cas expose si haut il existe tellement de situations ou l'obeisssance est tout simplement impossible que le bon sens hurle, exige une position flexilble.
Je te suggere de lire l'article suivant qui demontre, au moyen de cas reels, l'absurdite de la situation imposee par l'Eglise.
Je peux temoigner personelment concernant la description de la situation a Manille.
Sex and the holly city

Imagine a land in which ideal love is a reality and ideal sex; simultaneous climax between a loving couple, and in this land all couples are married. No barriers to perfect self-giving; no barriers to childbirth; no condoms, IUDs or pills. Abortion is illegal too. This land does not exist, but these ideals do in the work and thought of Karol Wojtyla, now Pope John Paul II. This is a film about what happens when those ideals clash with reality.

PS. Ton heroine, elle l'est toujours si elle meure en couche dans d'atroces souffrances parce que son corps n'a pas la maturite de donner une vie qui lui a ete imposee suite a un viol ?
Ah oui, la doctrine catho va lui donner le statut de martyr et en faire une sainte.
Une Sainte Maria Goretti de l'avortement.

[bsm15]

Je n'ai pas donné mon point de vue.
J'ai donné un point de vue que je crois être celui de l'Eglise.
Si quelqu'un pense que l'Eglise n'a pas ce point de vue, qu'il le corrige.

Je crois aussi qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Dans les cas d'avortements où la vie de la mère est en danger, il a toujours été considéré que l'on ne saurait exiger de la mère qu'elle garde son enfant. Ne pas avorter dans ces conditions est un cas d'héroïcité (voir l'histoire de Jeanne Beretta Molla).
Très clairement, une femme dont la vie est menacée par sa grossesse ne commet pas un péché en avortant, c'est dit très clairement par l'Eglise.

Trouvé sur catholique.org

“ Mais lorsque la mère est en danger ? La mère doit-elle préférer sa vie ou celle de son enfant ? ”

Bien sur la vie d’un petit peut mériter tous les sacrifices, même le plus grand de tous. Mais quand l’Eglise nous annonce la beauté de la vie humaine dés son commencement, quand elle nous invite à la contempler et à la protéger courageusement, elle n’entend pas prendre à la place des personnes une telle décision.

J'ai même trouvé la justification de l'avortement en cas de danger pour la vie de la mère sur des sites catholiques intégristes !
Dont acte...

[ahasverus]

Dont acte...

Dont acte que tu ne connais pas la doctrine officielle et que tu vis dans ton monde utopique.
Je vais ted faire redescendre sur terre.

Je te suggere de faire un tour sur le temoignage de Valerie, un cas de grocesse ectopique d'il y a quelques mois et tu pourras constater que tout le monde ne pense pas comme toi.
Valerie etait condamnee a mourir en martyr par les cathos du forum.
Oh Clothilde a meme promis une neuvaine de prieres pour son ame.

Si tu t'etais donne le mal de lire les articles dont j'ai donne la reference
tu aurais appris que Rosa, ses parents et le personnel medical a bel et bien ete excomunie.

Maintenant tu va te trouver en face d'un dileme concernant Avortement et infailibilite pontificale
1. L'avortement est interdis dans tous les cas. L'encyclopedie Catholique est formelle ace sujet
2. Si tu pretends que l'ordre est maintenant assoupli, tu va te trouver en contradiction avec des decrets de papes precedents

.../...
The name of obstetrical abortion is given by physicians to such as is performed to save the life of the mother. Whether this practice is ever morally lawful we shall consider below
.../...
No matter how desirable it might seem to be at times to save the life of the mother, common sense teaches and all nations accept the maxim, that "evil is never to be done that good may come of it"; or, which is the same thing, that "a good end cannot justify a bad means". Now it is an evil means to destroy the life of an innocent child. The plea cannot be made that the child is an unjust aggressor. It is simply where nature and its own parents have put it. Therefore, Natural Law forbids any attempt at destroying fetal life.

The teachings of the Catholic Church admit of no doubt on the subject. Such moral questions, when they are submitted, are decided by the Tribunal of the Holy Office. Now this authority decreed, 28 May, 1884, and again, 18 August, 1889, that "it cannot be safely taught in Catholic schools that it is lawful to perform . . . any surgical operation which is directly destructive of the life of the fetus or the mother." Abortion was condemned by name, 24 July, 1895, in answer to the question whether when the mother is in immediate danger of death and there is no other means of saving her life, a physician can with a safe conscience cause abortion not by destroying the child in the womb (which was explicitly condemned in the former decree), but by giving it a chance to be born alive, though not being yet viable, it would soon expire. The answer was that he cannot
.../...
Therefore the question was submitted: "Is it ever allowed to extract from the body of the mother ectopic embryos still immature, before the sixth month after conception is completed?" The answer given, 20 March, 1902, was: "No; according to the decree of 4 May, 1898; according to which, as far as possible, earnest and opportune provision is to be made to safeguard the life of the child and of the mother. As to the time, let the questioner remember that no acceleration of birth is licit unless it be done at a time, and in ways in which, according to the usual course of things, the life of the mother and the child be provided for". Ethics, then, and the Church agree in teaching that no action is lawful which directly destroys fetal life. It is also clear that extracting the living fetus before it is viable, is destroying its life as directly as it would be killing a grown man directly to plunge him into a medium in which he cannot live, and hold him there till he expires.
.../...
In the United States, legislation in this matter is neither strict nor uniform, nor are convictions of frequent occurrence. In some of the States any medical practitioner is allowed to procure abortion whenever he judges it necessary to save the mother's life.

The Catholic Church has not relaxed her strict prohibition of all abortion; but, as we have seen above, she has made it more definite. As to the penalties she inflicts upon the guilty parties, her present legislation was fixed by the Bull of Pius IX "Apostolicae Sedis". It decrees excommunication -- that is, deprivation of the Sacraments and of the Prayers of the Church in the case of any of her members, and other privations besides in the case of clergymen -- against all who seek to procure abortion, if their action produces the effect. Penalties must always be strictly interpreted. Therefore, while anyone who voluntarily aids in procuring abortion, in any way whatever, does morally wrong, only those incur the excommunication who themselves actually and efficaciously procure the abortion. And the abortion here meant is that which is strictly so called, namely, that performed before the child is viable. For no one but the lawgiver has the right to extend the law beyond the terms in which it is expressed. On the other hand, no one can restrict its meaning by private authority, so as to make it less than the received terms of Church language really signify. Now Gregory XIV had enacted the penalty of excommunication for abortion of a "quickened" child but the present law makes no such distinction, and therefore it must be differently understood
.../...

http://www.newadvent.org/cathen/01046b.htm

[bsm15]

Mmoui...

Désolé, mais je connais aussi ces histoires de grossesse ectopique.
(Pour avois lu des bêtises là-dessus sur un site intégriste, justement).

1) Le site dont tu donnes la référence n'est pas plus fiable concernant la doctrine catholique que catholique.org dont j'ai tiré ma citation. Il a même l'air de faire des interprétations plutôt rigoristes.

2) Cela dit (et là tu verras que je lis tes liens ) même dans ce site, la position n'est pas aussi irrévocable que tes extraits le laisseraient supposer. En effet, je lis dans ce même article :

However, if medical treatment or surgical operation, necessary to save a mother's life, is applied to her organism (though the child's death would, or at least might, follow as a regretted but unavoidable consequence), it should not be maintained that the fetal life is thereby directly attacked. Moralists agree that we are not always prohibited from doing what is lawful in itself, though evil consequences may follow which we do not desire. The good effects of our acts are then directly intended, and the regretted evil consequences are reluctantly permitted to follow because we cannot avoid them. The evil thus permitted is said to be indirectly intended. It is not imputed to us provided four conditions are verified, namely:

- That we do not wish the evil effects, but make all reasonable efforts to avoid them;
- That the immediate effect be good in itself;
- That the evil is not made a means to obtain the good effect; for this would be to do evil that good might come of it -- a procedure never allowed;
- That the good effect be as important at least as the evil effect.

Donc tout cela est vraiment, mais alors vraiment très très complexe, et je crois que dans nombre de cas la décision relève de la femme, de son conjoint et de l'équipe médicale qui l'entoure en dernier ressort...

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.
Merci d'avance, je t'assure que je lirai avec attention et honnêteté ce que tu mettras en lien.

[LumendeLumine]

Quoiqu'il en soit, aucune excommunication de la part de Rome n'implique l'infaillibité pontificale, et l'Église a le droit de lever une excommunication ou de revenir sur ses décisions à ce niveau.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez la raison théologique profonde pour laquelle l'infaillibilité pontificale est reconnue comme étant vraie. Il en va de la nécessité que l'Église puisse enseigner avec autorité les vérités de foi. Une excommunication particulière n'est pas une vérité de foi. En réalité, le Pape a très rarement recourt au charisme d'infaillibilité, étant donné que l'Église se prononce très rarement au sujet de la foi comme telle.

Pour ce qui est de la question de l'avortement vs vis de la mère, la foi Catholique nous engage à ne jamais mettre fin directement et volontairement à une vie humaine. Voilà pourquoi l'avortement n'est jamais permis et toujours passible d'excommunication. Toute personne qui accomplit cet acte, l'encourage, de proche ou de loin, directement ou indirectement, et y a une quelconque part de responsabilité ne doit plus s'approcher de la communion avant de s'être rétracté dans ses positions et avoir obtenu de l'évêque la permission d'avoir part à l'Eucharistie à nouveau.

Toutefois, est permise et même encouragée une intervention qui viserait à sauver la vie de la mère ET de l'enfant, même si elle pourrait avoir comme conséquence accidentelle (non voulue et indirecte) la mort de l'un d'entre eux. Il s'agit de cas bien sûr douloureux...

[ahasverus]

Mmoui...

Notre ami Lumen est on ne peut plus clair, sauver la vie de la mere aux prix de la vie de l'enfant est interdite, a moins d'avoir recours a des detrours qui bordent l'hypocrisie.
La troisieme condition enoncee dans l'article, un mal (avortement) ne peut justifier une bien (La vie de la mere), est bien claire
Si ce n'est pas possible, l'Eglise pourra s'enrichir de deux martyrs de plus.
L'ideologie passe avant la charite.
Alors tu oublie la decision qui appartient au couple et au corps medical.

La meilleure demonstration concerne la grocesse ectopique. Il y a trois procedures pour resoudre le probleme.
1) Le Methotrexate (MTX) qui attaque les tissus qui connectent l'embryon a la mere et provoque sa liberation. Il est evacue par les voies vaginales
2) La salpingostomie qui ouvre la trompe pour en extraire le featus et retourne la trompe a sa fonctionalite
3) La salpingectomie partialle ou complete qui enleve la trompe partielment ou totalement avec pour effet la perte de fonctionalite
Pour l'Eglise, sur la base du "double" effet, seule la troisieme methode est authorisee. L'Eglise recommande de mutiler la mere quitte a la steriliser si elle n'a qu'un ovaire.

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.

Il n'y a pas de "documentation vaticane" a ce sujet, mais la presse internationale est claire assez.
De toute facons, Lumen confirme indirectement l'histoire d'une maniere plus que claire. Bien que l'avortement soit interdis au Nicaragua, dans le cas de Rosa le ministre de la justice avait emis une dispence. Bien la preuve qu'il n'y avait pas d'autre alternative.

Pour en revenir a l'infailibilte pontificale, les papes precedents, jusqu'a Pie XII sont tres clair: Pas d'exceptions. Autrement dit, tout assouplissment est une atteinte a leur infailibilite.

[ahasverus]

L'art de la contradiction:

Quoiqu'il en soit, aucune excommunication de la part de Rome n'implique l'infaillibité pontificale, et l'Église a le droit de lever une excommunication ou de revenir sur ses décisions à ce niveau.

Voilà pourquoi l'avortement n'est jamais permis et toujours passible d'excommunication.

Cette derniere declaration provient d'un enseignement ex cathedra, donc bien dans le cadre de l'infailibilite pontificale.

Pas facile de jouer au theologien, Lumen.

[bsm15]

"La presse internationale est assez claire"

T'en as d'autres, des comme ça ?
La presse nationale et internationale est pleine de contresens sur la foi catholique, je pense que tu es assez honnête pour t'en rendre compte.

Allez, en Europe c'est l'heure de la messe.

[ahasverus]

"La presse internationale est assez claire"

T'en as d'autres, des comme ça ?
La presse nationale et internationale est pleine de contresens sur la foi catholique, je pense que tu es assez honnête pour t'en rendre compte.

Allez, en Europe c'est l'heure de la messe.

Qui te parles de contresens sur la foi catho?
On parle d'evenements precis, avec des dates precises, des lieux precis, des acteurs precis.
Serais tu comme les TJ qui nient tous les temoignages qui ne leur sont pas favorables, ou les musulmans qui ne croient que ce qui vient de leur presse, mensonges y compris?
Le vatican, qui n'a pas signe la DUDH, n'a pas l'oscar de la liberte de parole au cas ou tu ne le saurais pas.
Tiens, meme les russes en parlent
http://english.pravda.ru/world/2003/02/22/43617.html
Pour ce qui est d'autre articles, il te suffit d'aller sur Google. C'est pas ca qui manque.
Tu sais que c'est une pauvre bonniche, Rosa Park, qui a casse la segregation dans les etats du Sud des USA.
La Rosa du Nicaragua est peut etre celle qui va briser l'hegemonie de l'Eglise sur la sexualite des fideles.
Il y a deja un film en preparation. Une des principale collaboratrice du film est une none nicaraguane devenue journaliste qui connait tres bien toute l'histoire pour avoir receuilli le remoignage de Rosa.
Je suppose que l'Eglise va mettre le film a l'index?
Apres quelques recherches j'ai trouve un article d'un journal nicaragueen qui raconte l'histoire de Rosa en details et fournis moulte commentaires.
http://www.envio.org.ni/articulo/2075

Une chose que cet article m'a rapelle:
En 1960 des soeurs missionaires enceintes suites a des viols ont obtenu une dispence de Paul VI pour se faire avorter, de plus, malgre les restrictions concernant la contraception artificielles, ces memes soeurs ont recu de ce meme pape la permission de prendre la pilule.
Le pape a donne a son personnel une authorisation qu'il refusait aux autres. Si ca c'est pas une exemple de double standards
Je me demande comment notre ideologue local va expliquer ca?
Pas vrai Lumen?

[bsm15]

Bon, bon, j'ai lu pas mal de chose sur l'affaire Rosa, c'est plus compliqué que ce que tu dis, quand même...
Il ne semble pas que sa vie ait été en danger, de l'avis des professeurs de la faculté de médecine de l'Universidad Americana, et toutes les mesures avaient été prises pour qu'elle et sa famille reçoive un encadrement socio-médical plutôt conséquent... (rappelons qu'au Sénégal, se marier et enfanter entre 8 et 12 ans est quelque chose de courant...); il semble aussi que les pressions sont plutôt venues du Procureur des Droits de l'Homme et des associations féministes... que de l'Eglise et du gouvernement.
Bien sûr c'est un cas extrême, bien sûr je ne me sens pas moralement en mesure de condamner Rosa et ses parents, mais :

Quand tu vois comment en Europe certains mouvements féministes ont monté en épingle des cas particuliers, des situations extrêmes comme celui de Rosa, pour en arriver à 230000 avortements légaux par an en France, on comprend mieux que les défenseurs de la vie faillent tout ce qui est en leur pouvoir pour qu'un tel cas ne serve pas de précédent.
D'ailleurs, certaines féministes commencent à revenir de leurs illusions en Europe, se joignant même aux mouvements pro-vie, et c'est assez rigolo (si tant est que l'on puisse rire de tels sujets). Tant que les féministes ne reviendront pas sur leur dogme numéro 1, à savoir que l'avortement ferait avancer la condition féminine, elles seront malheureusement contre-productives même de leur point de vue...
Dans la famille petite-bourgeoise du XIXe en Europe, ce n'est pas la jeune fille qui suppliait ses parents d'avorter parce qu'un enfant, ça allait vraiment être trop dur à élever. Ce sont ses parents et la société alentour qui faisaient pression pour que les conventions sociales soient respectées : on n'a pas d'enfants avant le mariage, donc tu avortes.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...

[ahasverus]

Ah non, tu ne vas pas t'en tirer comme ca.
Tout d'abord, l'estimation de l'universitad Americana a ete faite apres coup sur la base d'informations partielles, de plus cette universite est financee par des mouvement evengeliques americains anti avortment.
Tres objectif comme evaluation quoi.
Si tu prends l'exemple du Senegal, je vais te retourner celui du Bengladesh ou 17,000 gamines meurent en couches tous les ans suite a des complicastions d'un corps pas pret a l'enfantement. Un cadeau de l'Islam.
Et ca ce sont des statistiques de l'UNICEF.
La pression est venue de parents qui etaient concerne de ce qui arrivaient a une petite fille. Accuser les organisation feministe de s'etre empare de l'histoire est tout simplement innaceptable. Sans des drames pareils les droits de l'homme n'auraient pas progresse. Peut etre on pourrait accuser les organisation feministes d'avoir monte en epingle le drame de la femme au Nigeria qui devait etre lapidee.
Je me fout de ce qui se passe en Europe. Tout ce que je vois c'est une Eglise incapable de faire des concessions sauf quand c'est dans son interet comme au Congo.
Savais tu que Rosa n'etait pas menstruee quand c'est arrive. C'est son premier ovule qui a ete feconde
Savais tu que Rosa est restee un mois dans un hopital parce que ses parents croyait qu'elle etait malade. Jamais personne n'avait l'idee qu'elle pourait etre enceinte.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...

Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.

[bsm15]

Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.

Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme !
Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...

[ahasverus]

Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme !
Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...

Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.

[bsm15]

Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.

Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
(C'est le cas de le dire )
J'ai eu accès aussi à l'enseignement d'avant Vatican II, ayant pas mal fréquenté les milieux intégristes, et je suis tout à fait conscient des problèmes qu'il posait.

En effet, le problème, ce n'est pas le péché ! S'il n'y a pas de péché, il n'y a pas de Rédemption ! L'Incarnation de Jésus n'a aucun sens !
Le problème, c'est le lien que les catholiques ont fait à une certaine époque (et dans certains pays encore aujourd'hui), et que nos amis musulmans, intégristes ou non, font toujours, entre péché et réprobation sociale.
Le tout est que les gens comprennent qu'un homosexuel est leur frère en Jésus-Christ, qu'une femme qui avorte est leur soeur en Jésus-Christ, et même qu'un assassin ou un violeur est leur frère en Jésus-Christ.
Peut-être qu'aux Philippines tu vois autre chose, mais en Europe l'Eglise évolue ! La spiritualité thérésienne (de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus) que Jean-Paul II a mise à l'honneur, par exemple, a contribué à faire évoluer la vision du péché, plus comme "goutte d'eau dans l'amour infini de Dieu" que comme crime irréparable. Aujourd'hui des associations catholiques, plutôt que de militer contre l'avortement en distribuant des insultes et parfois des coups comme elles le faisaient, tâchent d'aider les femmes qui ont avorté à guérir des séquelles psychologiques de cet acte, ou de proposer aux femmes qui vont avorter un soutien financier, mais aussi personnel pour qu'elles n'avortent pas. Cela, peut-être ne le vois-tu pas chez toi, mais cela existe en France et en Europe.
Autrefois l'Eglise faisait de la sexualité un tabou, aujourd'hui elle en parle comme d'une chose belle et bonne, et si tu lis attentivement Jean-Paul II tu constateras que des choses ont été revues, notamment concernant la destination du mariage (ce qui indigne d'ailleurs les intégristes) : la procréation et l'éducation des enfants restent la destination principale, mais associée au bien commun et au bonheur terrestre des époux, ce qui n'était pas le cas auparavant.
La vérité n'a pas changé, mais l'esprit dans lequel elle est annoncée a considérablement évolué ! Compare l'esprit du Syllabus et celui des documents apostoliques actuels ! Il y a tout de même une certaine différence...
Bien sûr, l'Eglise est toujours imparfaite, et même très imparfaite. Certains évêques, notamment dans le monde non-européen, n'ont pas bien compris ce qu'impliquait le message du Christ à propos des problèmes sociaux contemporains. Certes. Mais l'Eglise est une institution humaine, avec une inertie considérable, et il ne faut pas vouloir, ni même souhaiter qu'elle évolue trop rapidement, au risque cette fois-ci de modifier l'essentiel du message du Christ.
Le mieux est de pratiquer la bienveillance, au lieu du mépris, à l'égard de ceux qui nous entourent et de l'Eglise. C'est la condition nécessaire à la propagation de l'Evangile et au bien commun.

Bon, ça peut faire un peu "Bisounours", mais cette vision de l'Eglise actuellement me semble plus proche de la vérité, au moins en Europe, que celle que tu proposes...