voila qui nous sommes

[Wiwi]

Sun fait l’analyse inverse. Aujourd’hui, une secte est en train de marcher sur les valeurs de plusieurs pays. Depuis quand des peuples entiers doivent se soumettre à une secte? Demain, devra t-on interdire à tout le monde de manger du porc, voiler toutes les femmes pour faire plaisir aux musulmans? Si on devait réunir tous les interdits des croyances qui se trouvent en Europe, que reste t-il comme liberté? On ne pourras plus critiquer une seule sectes, même apocalyptique et dangereuse, au nom du sacré. De plus, cela va engendrait une poussée des extrêmes aux niveaux politiques qui vont pouvoir se cacher derrière les sensibilités de leurs électorats pour ne plus être critiqué. Si on laisse les musulmans piétiner nos valeurs, cela sera très mal vécu par la majorité des peuples qui adhèrent à ces valeurs, et là, les musulmans en Europe, qui sont minoritaire, vont se retrouver en face d’une véritable haine qui va se déchaîner sur eux. Il fera pas bon d’être musulmans en occident.
Est-ce que l’on se pose la question des sensibilités des peuples qui aiment la liberté d’expression? Non. Voir une secte ou religion pour certains, osait donner des ordres sur des peuples, il y a là, une insulte envers la culture occidentale.

[sun]

Salut Athéos ,

Tu dis:

C'est toujours très vague comme définition, je te demande de me la reformuler de façon plus précise ... Qu'est-ce que "choquer", qu'est ce que "insulter les valeurs d'un majorité" ?

"Choquer" n'est pas vague ,mais relatif ...
Je comprend qu'un propos peut-être choquant dans la mesure où une majorité de personnes réagissent ,d'une manière à me montrer qu'ils sont mécontents ...Un jour peut-être ce même propos pourra ne plus choquer une majorité de personnes ...

Mais dans la mesure où le propos en question heurte ,blesse cette majorité à l'heure ACTUEL,je considère que le propos est choquant .Ou du moins ,je comprend que cela puisse LES choquer ,et donc m'en excuse si par ignorance ,je ne l'ai pas su .

Est-ce assez clair ?

Tu dis:

Une insulte serait une liberté d'expression ? Bien sûr.

Sous-entends-tu que si on t'insulte ,tu ne réagis pas ?
j'entend par là par forcement toi , mais même ceux qui te sont chers .

Si effectivement ,tu ne réagis pas alors je comprends ton point de vue .

Mais je voudrais bien voir ,ta réaction si une personne sort un FILm X disant que ta mère ,c'est à dire une actrice jouant le rôle de ta mère ,donc portant le nom de ta famille et mettant en scène des points qui montrent bien qu'on parle de ta mère et de ta famille ...et que dans ce même film on voit ta mère pratiquer des scènes de zoophilie et je ne sais quoi d'autre .
Et le scénariste dira ,c'est la liberté d'expression ,ce n'est qu'un FILM !!!
pourquoi il se fâche ?

Je voudrais bien voir ta réaction ...surtout que c'est vraiment de la liberté d'expression !

Tu dis:

La loi n'a pas à se mêler de ca.

Tu te trompes la loi , se mêle de tout ce qui peut porte atteinte à l'individu moral ou physique .
Maintenant ,si tu ne veux pas de loi ...c'est autre chose .
Mais j'ose croire que tu n'es pas un anarchiste n'est-ce pas ?

Tu dis:

Et puis ton concept de majorité je ne le comprends pas bien. C'est la majorité des humains, ou une majorité spécifique à un lieu ou a un pays ??

Ce que je dis à propos de cette majorité est en relation avec le propos ou l'expression émise .
Cela veut dire que si tu émets un propos sur un peuple dont LA MAJORITE le considère comme une insulte ,cela peut-être qualifier d'insulte du point de vu de celui qui le reçoit .C'est à dire la majorité.

Il faut comprendre que "la liberté d'expression " n'est pas un principe UNIVERSEL ! si tu comprends cela alors tu comprends que si tu veux l'appliquer applique-le à ceux qui l'acceptent ou bien attend-toi donc a des réactions ,et ne soit donc pas surpris.
Donc faire un dessin sur Napoléon entrain de faire ce que tu veux,cela ne posera aucun problème ,puisque vous vous en foutez majoritairement...mais lorsque vous touchez à des valeurs d'autres peuples tenez compte de la MAJORITE constituante de ce peuple .Ou sinon ne soyez pas surpris qu'ils vous disent que vous les avez insulté.


Nous sommes dans un monde de communication et d'échanges inter-nationaux ...
Il n'y a qu'un idiot ou une personne qui sait bien ce qu'il est entrain de faire ,qui ne peux pas tenir compte de cet aspect .

Tu dis:

Les caricatures n'étaient pas une discussion avec des musulmans que je sache, juste des carricatures. Une caricature dans un journal n'est pas une discussion ...

Veux-tu dire qu'il n'y avait pas de "message " à travers ce dessin ?

je ne dis pas que forcément il ya une discussion dans le sens littéral,mais il ya une COMMUNICATION d'une idée ou uen pensée,c'est indéniable .
Or qui dit communication dit émission puis réception et après réception puis émission .

La discussion n'est qu'une forme de communication .
Et une communication peut s'avèrer entretenir une Insulte envers l'une des 2 parties .Les animaux fonctionnent comme cela ,et ils se comprennnent bien.

Tu dis:

Ah bon, tu parlais de l'Etat ?? je croyais que tu parais de l'individu ... Donc tu reconnais la liberté d'expression totale pour l'individu mais pas pour l'Etat

Je parlais de l'individu effectivement ,je te disais que l'ETAT qui approuve cette même liberté d'expression en use en prenant soin de ne pas blesser l'autre .
Voilà ,pourquoi je disais que ce sont les individus ou groupuscules qui utilisent la liberté d'expression comme on le perçoit actuellement .
Mais jamais l'Etat ,qui comme je te le disais tient compte de la MAJORITE et de ses intérêts découlant des effets diplomatiques ,économiques et politiques de ses relations dans le MONDE.

[patlek]

Mais je voudrais bien voir ,ta réaction si une personne sort un FILm X disant que ta mère ,c'est à dire une actrice jouant le rôle de ta mère ,donc portant le nom de ta famille et mettant en scène des points qui montrent bien qu'on parle de ta mère et de ta famille ...et que dans ce même film on voit ta mère pratiquer des scènes de zoophilie et je ne sais quoi d'autre .
Et le scénariste dira ,c'est la liberté d'expression ,ce n'est qu'un FILM !!!
pourquoi il se fâche ?

Je voudrais bien voir ta réaction ...surtout que c'est vraiment de la liberté d'expression !

Si c' est diffamatoire, tu vas en procés, tu gagnes.

[Troubaadour]

tu es un pacifique Patlek...

Tu ne brules pas tout les cinémas en causant la mort de plusieurs personnes... ?

Finalement à defaut d'etre religieux tu es humain !

[sun]

Salut Wiwi ,

Tu dis:

Sun fait l’analyse inverse. Aujourd’hui, une secte est en train de marcher sur les valeurs de plusieurs pays. Depuis quand des peuples entiers doivent se soumettre à une secte? Demain, devra t-on interdire à tout le monde de manger du porc, voiler toutes les femmes pour faire plaisir aux musulmans?

Tu parles d'autres choses là Wiwi ,je suis contre toute forme de mouvement qui essaye de manipuler et SURTOUT d'IMPOSER ses idées par la FORCE .

Mais la question est: SI une personne ou UN peuple veut s'interdire de manger du PORC ou que la gente feminine de ce peuple veut porter des voiles ,on n'a pas à imposer notre vision des choses à moins que ces derniers majoritairement manifestent l'envie et d'adopter notre vision .


Tu dis

On ne pourras plus critiquer une seule sectes, même apocalyptique et dangereuse, au nom du sacré

Attention critiquer n'est pas insulter ,maintient bien cette nuance ...


Tu dis:

Si on laisse les musulmans piétiner nos valeurs

Je ne crois pas que les musulmans piétinent les valeurs de l'occident .
On parle bien des musulmans MAJORITAIREMENT .
Ou bien montre moi en quoi les musulmans ont INSULTE l'occident ?


Tu dis:

Est-ce que l’on se pose la question des sensibilités des peuples qui aiment la liberté d’expression? Non.

Que ces peuples exercent donc la liberté d'expression sur leurs symboles ,histoire ou vécu ...ou sinon qu'ils ne soient pas surpris que les autres réagissent mal .Encore une fois ,la LIBERTE d'EXPRESSION n'est pas un principe universel.
Donc les européens s'insultant entre eux en rigolant ,crois moi cela ne posera aucun problème aux musulmans .

Ou bien cela veux simplement dire que les occidentaux VEULENT IMPOSER leur façon de voir aux autres ,et ceci sans les respecter .

Tu dis:

Voir une secte ou religion pour certains, osait donner des ordres sur des peuples, il y a là, une insulte envers la culture occidentale.

Comment ça ? jusqu'à présent même en Europe les Franç-maçons ,Rosicruciens ont un garnd pouvoir sur les ETATS .
Comprends donc, que tant qu'une personne ne réclame pas ton aide ,à moins d'être sûr que la personne en question est inapte à comprendre ce qui lui arrive .Tu dois éviter d'imposer par FORCE ton point de vue .

L'Islam fait partie de l'histoire d'une Majorite de peuple sur cette Terre .
Tu es contrains d'accepter cet état de chose ....WIwi .

[sun]

Salut Patlek ,

Tu dis:

Si c' est diffamatoire, tu vas en procés, tu gagnes.

Très bien, ce qui veux dire que tout cela a bien des limites .
Qu'au nom de la liberté d'expression ,on ne peut se permettre d'insulter une personne .

La liberté d'expression n'est valable que dans un cadre de critique apportant des questions .
Et comme je le disais ,il y a toujours un moyen d'exprimer sa pensée sans choquer .Ou du moins sans insulter l'autre .

Car je reconnais tout de même que choquer peut mener à une certaine prise de conscience .

Seulement lorsque Nous choquons ,ne soyons donc pas surpris des réactions ...
Formulons des excuses ou bien expliquons le sens du message que l'on voulait transmettre .

[patlek]

Pour l' affaiire des caricatures, le joural danois c' est excusé, mais, ceux qui étaient en face s' en foutait, il voulait des excuses officielles du gouvernement, ce qui est inacceptable. C' est une logique de bras de fer avec un gouvernement, et plus, un avertissement (dans le cas ou le gouvernement danois aurait accepté) a l' ensemble des pays occidentaux.

Il n' y a pas a rentrer dans ce jeu là. Qui pourrait se reveler dangereux a terme (Les radicaux auraient beau jeu de dire: "regardez; ils cede face a la violence; ils ont peur de nous!!" Ce qui constiturait un encouragement dramatique)

[sun]

Salut Patlek ,

Tu dis :

Pour l' affaiire des caricatures, le joural danois c' est excusé, mais, ceux qui étaient en face s' en foutait, il voulait des excuses officielles du gouvernement, ce qui est inacceptable.

Je partage cela ...

[/quote]

[Wiwi]

Mais la question est: SI une personne ou UN peuple veut s'interdire de manger du PORC ou que la gente feminine de ce peuple veut porter des voiles ,on n'a pas à imposer notre vision des choses à moins que ces derniers majoritairement manifestent l'envie et d'adopter notre vision .

Ta question n’a rien à faire là. Il s’agit ici de savoir si c’est l’islam qui commande dans un pays ou si c’est le peuple qui est majoritairement non musulman?

Attention critiquer n'est pas insulter ,maintient bien cette nuance ...

Comparais au ramassis d’insultes contre tous les mécréants et la mysoginie que l'on trouve dans le Coran , les caricatures sont encore très soft... et encore, je ne vois aucune insulte, plutôt une accusation d'un islam radical.

L'Islam fait partie de l'histoire d'une Majorite de peuple sur cette Terre .
Tu es contrains d'accepter cet état de chose ....WIwi .

Tu as vu ça où majoritaire? Il n’ont aucune histoire sur une partie de l’Europe, de l’Afrique, sur tout le continent américain, une partie océanique et une partie de l’Asie. De plus, l’islam n’a rien d’une homogénéité et les musulmans ne sont qu’environ 1.2 milliard contre 5.2 milliards d’autres qui encore ne sont que des estimations. De plus, des peuples n’ont pas à se soumettre à une secte. Avec une telle pensée comme la tienne, demain, si la Chine ordonne aux européens de mettre les droits de l’homme à la poubelle en Europe, tu l’accepteras parce qu’il sont + d’1 milliard… Je ne suis pas aussi lâche que toi.

Je ne crois pas que les musulmans piétinent les valeurs de l'occident .
On parle bien des musulmans MAJORITAIREMENT .
Ou bien montre moi en quoi les musulmans ont INSULTE l'occident ?

Si quelqu’un vient chez moi et ne respect pas mes valeurs, il va droit à la porte. Ou, si celui-ci ne se sent pas à l’aise avec mes valeurs, mais qu’il vient quand même pour me faire des remontrances, afin de m’imposer ces valeurs, chez moi, je prend ça comme une insulte. C’est ce que font les musulmans d’occidents. Si ils ne veulent pas s’adapter, il y a d’autres maisons. Quant aux autres maisons qui penseraient comme le musulmans, ils n’ont pas à venir s’ingérer, comme je ne le ferais pas moi même, chez eux. J’espère que la métaphore est explicite.

Que ces peuples exercent donc la liberté d'expression sur leurs symboles ,histoire ou vécu ...ou sinon qu'ils ne soient pas surpris que les autres réagissent mal .Encore une fois ,la LIBERTE d'EXPRESSION n'est pas un principe universel.
Donc les européens s'insultant entre eux en rigolant ,crois moi cela ne posera aucun problème aux musulmans .

Cela prouve bien que l’islam n’a rien à faire en Europe, puisque les valeurs ne sont pas les même. Ces caricatures on été publiés en Europe, c’est à dire pour des lecteurs danois. Ce qui se passe sur le vieux continent, ne regarde que les européens et les musulmans occidentaux. Que vient foutre le moyen Orient et le Maghreb dans nos affaires? C’est de l’ingérence.
D’ailleurs, en parlant des musulmans d’occident, ils voulaient qu’on les considère comme des européen à part entière, alors c’est ce qui a été fait. On les a caricaturé comme tout ce qu’il y a en occident. Alors, qu’ils ne viennent pas pleurer après d’avoir été traité comme tout le monde. Il faut savoir ce que l’on veut. Il sont d’occidents ou non? Toi même, en te lisant, tu les considères comme une catégorie à part. Sais-tu aussi que l’islam n’est pas une homogénéité? On ne peut donc pas parler au nom d’un seul islam et voir derrière + d’1 milliard de personne, ce serait de la mythomanie.

Ou bien cela veux simplement dire que les occidentaux VEULENT IMPOSER leur façon de voir aux autres ,et ceci sans les respecter .

Une fois encore, si les musulmans d’occidents crachent sur les valeurs de l’occidents, il n’on rien à faire en occident, puisqu’ils ne veulent pas être occidentaux. La majorité des peuples d’occidents ne sont pas musulman et vivent tous avec les mêmes valeurs. Pourquoi devrait-ils, sur leur territoire, baisser leur froc pour une minorité? C’est cela qui est inacceptable. Quant aux mondes musulmans qui se trouvent hors d’occidents, ils n’ont pas à imposer leur loi chez nous, à moins qu’ils veulent une guerre.

je suis contre toute forme de mouvement qui essaye de manipuler et SURTOUT d'IMPOSER ses idées par la FORCE .

Alors applique tes affirmations à ce qui se passe aujourd’hui avec le monde musulman qui veut imposer leur façon de voir les choses sur celui de l’occident en occident.

[Crovax]

En France, comme au Danemark, il est interdit d'insulter au nom de la liberté d'expression, sinon on peut se faire taper sur les doigts pour cause de diffamation ou d'incitation à la haine.
Mais visiblement, ce que tu n'as pas cerné sun, c'est que ces carricatures ne sont pas une insulte au peuple musulman, ni même à l'islam. C'est une satire, ou une illustration humoristique de l'actualité. Après, que cela soit jugé de bon ou de mauvais goût, cela ne regarde que l'éditeur du journal, mais il ne saurait avoir à en rendre des comptes. Si tu veux tenir un discours contraire, cela signifie que tu es pour la censure religieuse : et ce serait reparti pour des siècles d'obscurantisme!
Ce n'est pas à la liberté d'expression d'être soumise à la religion mais à la religion d'être soumise à la liberté d'expression.

[sun]

Salut Crovax,

Tu dis:

En France, comme au Danemark, il est interdit d'insulter au nom de la liberté d'expression, sinon on peut se faire taper sur les doigts pour cause de diffamation ou d'incitation à la haine.
Mais visiblement, ce que tu n'as pas cerné sun,

Si ,je l'ai bien cerné ..ce que je dis ,c'est que ,ce que nous considèrons comme une blague ,peut-être considéré comme une insulte par d'autres.

Cela dépend de la sensibilté des gens...et une petite analyse de la question devrait pemettre très aisement de percevoir que ce fameux dessin aurait été très mal perçu par la plupart des musulmans.


Tu dis:

Ce n'est pas à la liberté d'expression d'être soumise à la religion mais à la religion d'être soumise à la liberté d'expression.

C'est donc la différence qu'il y a entre toi et moi ,moi je dis :que RIEN ne doit être soumis à qui que ce soit ou à quoi que ce soit .

[sun]

Salut Wiwi ,

Tu dis:

Ta question n’a rien à faire là. Il s’agit ici de savoir si c’est l’islam qui commande dans un pays ou si c’est le peuple qui est majoritairement non musulman?

Si ce peuple veut vivre dans un ETAT islamique ...c'est tout à fait leur droit ...ou bien veux-tu les interdire de choisir leur mode de vie ?

Maintenant ,si c'est une minorité qui fait la loi ,et que la majorité ne souhaite pas vivre comme cela et que de plus ces derniers DEMANDENT de l'aide alors alors oui ,on peut intervenir pour les aider .

Mais seulement dans ce cas ,du moins voilà mon point de vue ...car autrement c'est une forme de colonialisme ,de vouloir IMPOSER son point de vue avec force ,prétextant que les autres sont BARBARES ou inférieurs .

Alors voilà la question:
Est-ce la MAJORITE de ces musulmans vivant dans ces pays qui réclament un ETAT non islamique ?

Tu dis:

Comparais au ramassis d’insultes contre tous les mécréants et la mysoginie que l'on trouve dans le Coran , les caricatures sont encore très soft... et encore, je ne vois aucune insulte, plutôt une accusation d'un islam radical.

Je sais ,que tu n'aimes pas Islam ....mais tu ne peux pas à ce titre ,faire un amalgame avec tous les musulmans ,au contraire ...le meilleur moyen c'est de les aider ,par la critique ,si tu veux ..mais pas par l'irrespect ou l'insulte .

Tu dis:

Tu as vu ça où majoritaire? Il n’ont aucune histoire sur une partie de l’Europe, de l’Afrique, sur tout le continent américain, une partie océanique et une partie de l’Asie. De plus, l’islam n’a rien d’une homogénéité et les musulmans ne sont qu’environ 1.2 milliard contre 5.2 milliards d’autres qui encore ne sont que des estimations.

Ah non ! ils ont une histoire en AFRIQUE ...et de plus 1.2 sur 5.2 milliards n'est nullement négligeable Wiwi .
Et puis comprend que d'une manière générale ,cela n'est pas le problème de l'islam ,mais bien de TOUTES les religions .Je parle ici d'éviter de heurter ou d'insulter les autres au nom d'une liberté d'expression.

Tu dis:

Si quelqu’un vient chez moi et ne respect pas mes valeurs

Tes valeurs c'est quoi par exemple ?
La laicité ? la liberté d'expression ?
Si c'est le cas montre moi en quoi la MAJORITE des musulmans (citoyens français) en FRANCE sont contre ...
Le problème de toute cette histoire c'est l'amalgame qu'on fait ...

Tu dis:

Cela prouve bien que l’islam n’a rien à faire en Europe, puisque les valeurs ne sont pas les même. Ces caricatures on été publiés en Europe, c’est à dire pour des lecteurs danois

C'est cela le problème ,tu ne peux pas publier une chose dans ton pays en insultant ou méprisant l'autre(un autre pays) et dire que c'est dans ton pays ....Voyons Wiwi ... .Il ya de plus en plus d'interchangeabilité entre les nations ,on doit tenir compte de ça .

Maintenant dire que l'Islam n'a rien à faire en Europe ,c'est une autre histoire et c'est ton point de vue .

Tu dis:

Alors applique tes affirmations à ce qui se passe aujourd’hui avec le monde musulman qui veut imposer leur façon de voir les choses sur celui de l’occident en occident.

C'est bien ce que je fais ...je suis contre le fait qu'il réclame par exemple des excuses de l'ETAT Danois ,cela ne tient pas la route ...
Et encore une fois,je suis contre toute forme d'imposition d'idée avec "force" .

Seulement là précissement ,on parle du fameux dessin .Et de l'impact qu'il a eu ...
Effectivement ,on peut se demander comment on est arrivé à ce stade là ?

Je suis bien entendu contre ces mouvements violents(casse ,attaque des ambassades ..) ,mais je ne suis pas contre leur protestation cela est légitime ,tu ne peux leur enlever cela .

Exactement comme les musulmans de France ont intenté un procés contre Charlie hebdo ,cela est légitime ....Preuve que les musulmans de France contrairement à ce que tu veux faire croire, respectent la loi Française .
Donc ne met pas tous les musulmans dans le même sac...

[Wiwi]

Je vois que l'on ne sera pas d'accord Sun, alors je me permet de te cité ceci qui est le fondemant de l'occident de notre époque et qui nous permet de vivre en harmonie avec ceux qui sont différents.

"Je désaprouve ce que vous dites, mais je défendrai à la mort votre droit à le dire"

"Le droit de dire et d’imprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Ce privilège nous est aussi essentiel que celui de nommer nos auditeurs et nos syndics, d’imposer des tributs, de décider de la guerre et de la paix ; et il serait déplaisant que ceux en qui réside la souveraineté ne pussent pas dire leur avis par écrit."

[sun]

Salut Wiwi ,

Je partage tout à fait cette citation de voltaire ...

Mais c'est plutôt toi qui devrait te poser la question ,puisque tu dis :

Voltaire a écrit:
"Je désaprouve ce que vous dites, mais je défendrai à la mort votre droit à le dire"

Alors désaprouve l'Islam ,comme tu le fais .Mais laisse les musulmans EXPRIMER soit leur colère ou leur protestation ,C'est leur DROIT .

Et SURTOUT n'impose pas TES idées par la FORCE ,je veux dire par là ,ne force pas les AUTRES d'adhérer à ton point de vue .
Mais plutôt défend ton point de vue ....

[Wiwi]

Tu inverses mes dires en plus de te contredire. Qui aujourd’hui veut imposer une censure? Les occidentaux ou les musulmans d’occidentaux, ou pire, les musulmans hors d’occidentaux. Tu vois, je fais la différence entre les 2 islams. Voltaire défend l’ouverture, ce que je fais, toi tu défend la censure.