Libre arbitre ? Punition injuste ?

[Saladin1986]

Dinish?

je vais te faire une ptite demonstration qui n'est pas forcement bon mais ca vaut le coup d'essayer

Donc on prend l'exemple de remonter le temps.

Imagine que tu retourne dans le passé
tu prnd une arme et tu tue tes arriere grand parent.

ca fera que tu ne sera jamais né
alors tu n'aura jamais pu tuer tes arrire grand parent donc c'est impossible

Donc on ne peut po changer le temps.
Ce qui vaut pour le passé vaut pour le futur.
donc ton futur est deja écrit.

[dinish]

On ne cherche à (se) prouver (= faire la preuve) que ce dont on doute.
Si tu pars de l'hypothèse que dieu sait déjà, ce n'est donc pas la peine qu'on lui prouve quelque chose.
Conclusion : cet univers ne sert pas à dieu.

jusque là ça va et je suis d'accord

Dans l'hypothèse où cet univers ait une raison d'être (qu'il soit un moyen, un système), il ne reste que "les esprits" qui n'ont pas la connaissance/sagesse de dieu pour en avoir l'utilité.

les esprits ??? c ki ???

Dans le christianisme existe une notion de "jugement".
Lors d'un jugement, on expose les faits qui sont reprochés et on amène les preuves que ces faits existent.
Dieu connaissant les faits, c'est bien celui qui ne les connait pas qui a besoin qu'on les lui montre.

Concrètement, imaginons que ce monde t'ait permis de passer de l'état de beauf à celui de bon, que cette transformation se soit faite en partie grace à ta petite soeur, que cette petite soeur soit en réalité la pire des garces, alors SON jugement te permettra de comprendre et d'accepter pourquoi elle ne sera pas avec toi et les autres bons.

OK mais je vois plus trop le rapport avec le libre arbitre.

[dinish]

Dinish?

je vais te faire une ptite demonstration qui n'est pas forcement bon mais ca vaut le coup d'essayer

Donc on prend l'exemple de remonter le temps.
Imagine que tu retourne dans le passé
tu prend une arme et tu tue tes arriere grand parent.
ca fera que tu ne sera jamais né
alors tu n'aura jamais pu tuer tes arrire grand parent donc c'est impossible
Donc on ne peut po changer le temps.
Ce qui vaut pour le passé vaut pour le futur.
donc ton futur est deja écrit.

c tout le problème de la prédestination, si tout est déjà écrit, je ferai forcément ce qui est écrit même si je ne veux pas le faire ( on trouve déjà ce thème dans la tragédie grecque http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lur ... oedipe.htm )

désolé, je suis peut être lourd mais g tjs po compris comment on peut concilier libre arbitre et omniscience de Dieu.

[-azuphel-]

c tout le problème de la prédestination, si tout est déjà écrit, je ferai forcément ce qui est écrit même si je ne veux pas le faire ( on trouve déjà ce thème dans la tragédie grecque http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lur ... oedipe.htm )

désolé, je suis peut être lourd mais g tjs po compris comment on peut concilier libre arbitre et omniscience de Dieu.

Le Professeur Abû Al-Hasan An-Nadwî poursuit : « L’être humain incline par nature à la thèse du libre arbitre. Il conscientise parfaitement cette idée et l’applique dans sa vie quotidienne. Par ses actions et son comportement, il entérine ce libre arbitre et rejette la prédestination. Ainsi ne sanctionne-t-il pas les choses inanimées et ne se met-il pas en colère contre les pierres, le bois, l’eau, le feu, le vent, aussi grands soient les dommages et les souffrances que ceux-ci peuvent lui infliger. Nous posons la question suivante : Si une branche tombe sur ta maison, qu’elle te cause de graves blessures et beaucoup de douleur, iras-tu t’emporter de colère contre cette branche ? Et si tu la réprimandes, et que tu lui demandes pourquoi elle t’a brisé le bras ou pourquoi elle t’a blessé à la tête, seras-tu un homme raisonnable ?

De même, si un déluge ou des inondations arrivent chez toi, qu’ils emportent tout tes biens et tout ton mobilier, ou bien si le vent se déchaîne et qu’il t’arrache ta coiffe, iras-tu te mettre en colère contre l’eau ou le vent, en les réprimandant ou en les châtiant ?

En revanche, si un être humain t’humilie ou bafoue ta dignité, tu te révolteras certainement contre lui et tu lui administreras une terrible correction. Cela indique alors que tu sais faire la différence entre ce qui dispose d’une volonté libre et ce qui est prédestiné. Tu crois au fond de toi-même que l’être humain dipose d’un libre arbitre et d’une volonté. Et c’est en conséquence de cela que tu lui demandes des comptes, que tu le réprimandes, que tu le punis, que tu te plains de lui, que tu lui adresses des reproches et que tu n’acceptes pas ses excuses. Car tu penses qu’il est libre, et non pas prédestiné.

Jalâl Ad-Dîn Ar-Rûmî ne s’arrête pas ici. Il va encore plus loin en affirmant que même l’animal est conscient de cette réalité et qu’il sait faire, le plus naturellement du monde, la distinction entre ce qui dispose ou non d’une volonté libre. Si tu frappes un chien avec une pierre, le chien t’attaquera et voudra te mordre toi : il ne se dirigera pas vers la pierre pour s’en venger. De même, si le chamelier frappe son chameau, celui-ci se déchaînera non pas contre le bâton qui l’a frappé mais bel et bien contre son maître qui abuse de lui. Honte à toi, Homme raisonnable, si tu ne parviens à saisir et à comprendre cette vérité. »

Il dit enfin : « L’être humain n’ignore pas cette vérité. Mais il feint de l’ignorer en fonction de ses intérêts, de ses passions et de ses instincts, comme le jeûneur qui, convaincu que l’aube a fait son apparition, tourne sa tête de la lumière vers l’obscurité, s’enferme chez lui, et continue à boire et à manger. »

http://www.islamophile.org/spip/article788.html

[jack.2b]

J'ai eu l'idée de ce nouveau fil suite à une discussion avec Azuphel.

En effet peut on dire qu'en Islam le libre arbitre existe ou pas ?

Allah selon les musulmans connait le futur, et de ce fait il sait ce que vous allez faire.

Au contraire il me semble bien avoir compris que Allah... dirige les actions des hommes puisqu'ils ont LEUR DESTIN FIXE.

Alors c'est simple: si le destin du fornicateur est fixé... il ne peut que suivre le destin que Allah lui a fixé... et il se voit dans l'obligation de forniquer..avec -désolé- quelque part l'approbation d'Allah qui a fixé ainsi son destin et cette action dans le cours de son destin.

Sa punition est dans ce cas absolument injuste... et Dieu ne peut selon les croyants être injuste... (moi j'ai une autre idée là dessus... mais bon ce n'est pas le sujet...)

J'ai pris cet exemple fort non pas pour polémiquer mais pour bien faire voir avec une "loupe grossissante" la contradiction dogmatique qu'il me semble exister.

je t'avait répondu a ce sujet dans un autres post non?
on ne peut pas mettre Dieu sur le même pied d'égalité que l'homme puisque Dieu connait notre passé et notre future
tu dispose d'un libre arbitre tout simplement parce que tu ignore ton avenir

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

[Falenn]

Cela indique alors que tu sais faire la différence entre ce qui dispose d’une volonté libre et ce qui est prédestiné. Tu crois au fond de toi-même que l’être humain dipose d’un libre arbitre et d’une volonté.

Non, on fait la différence entre ce qui est émotionnellement manipulable et ce qui ne l'est pas (l'objet).
On pense, non pas que l'autre a un "libre arbitre", mais qu'on a peut-être un pouvoir d'intervention sur l'autre, qu'il soit animé ou non (objet).
Mais en intervenant, nous ne faisons jamais que "faire ce qui était connu de dieu". En n'intervenant pas, idem.

Je crois que l'humain n'a pas conscience à quel point il est ... soumis à dieu.

[Simplement moi]

je t'avait répondu a ce sujet dans un autres post non?
on ne peut pas mettre Dieu sur le même pied d'égalité que l'homme puisque Dieu connait notre passé et notre future
tu dispose d'un libre arbitre tout simplement parce que tu ignore ton avenir

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0

Ce n'était pas tout à fait le même sujet, même s'il y avait eu une approche de ce thème en effet.

Tu disais, entre autres :

Pour moi, le Musulman dispose aussi du libre arbître, mais que le destin des Hommes est déjà célé par Dieu. Cela peut paraître contradictoire de dire ceci, mais ca ne l'est pas

Sourate 112 : Le monothéisme pur

1 Dis : "Il est Allah, l'Unique.
2 Allah, Le Seul a être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui."

Dieu n'ayant pas engendré, et n'ayant pas été engendré non plus, peut tu m'indiquer où se situe le début et où se situe la fin ?
Le temps que nous connaissons si bien puisqu'il détermine notre destin de la naissance à la mort, n'a pas de prise sur Dieu.
C'est pour cela que nous disons que Dieu connaît le destin de chaque Homme.
Le passé, le présent et l'avenir son des concepts valables pour l'Homme, les Musulmans ne se mettent pas sur un même pied d'égalité lorsque qu'ils parlent de Dieu.
Quand je dis que le Musulman et l'Homme en général dispose du libre arbître, c'est tout simplement parce que l'Homme ignore l'avenir.

en Islam tu est responsable de ton propre égarement puisque tu a le choix, de plus tu sera jugé selon tes chances

Partons du principe que le fait de dire "Dieu n'a pas été engendré" serait correct... quoique que... on n'en sait rien.

Et "qu'il n'a pas engendré" ce qui est aussi une supposition... dans tous les cas de figure, même si Jésus... est là.

Cela correspond exclusivement a une théorie musulmane. Elle n'est pas la même dans d'autres religions.

Admettons, car c'est exact, qu'aucun homme -sauf Paco Rabanne peut être- ne connait son avenir... il agit donc en fonction de son "libre arbitre" ou "choix" selon les situations:

- se marier ou pas, étudier ou pas, émigrer ou pas.. etc...

Si son destin est fixé par son créateur, son créateur l'a fait sans "vrai libre choix" confirmé en islam par ceci:

14.4
Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
et
35.7../...Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut

ce qui est contraire a ce que tu affirmes :

en Islam tu est responsable de ton propre égarement puisque tu a le choix, de plus tu sera jugé selon tes chances

C'est Allah qui égare et qui guide. Pas de libre arbitre.

Par contre Yahvé dit dans la Bible à Adam

L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; [17] mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Adam a son libre arbitre de manger ou pas, mais il CONNAIT le conséquences... annoncées par Dieu.

Il ne connait pas son avenir... mais la conséquence de son acte telle que Dieu la lui a annoncée.

Le Coran dit presque pareil d'ailleurs Sourate 2:

35. Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".

et paradoxalement il offre donc un certain choix lui aussi, ce qui est contradictoire si l'on part du principe qu'il savait, que sa créature, son premier homme allait lui désobeir !

Donc tout cela n'est pas très clair.

[Simplement moi]

Je ne suis pas convaincu que cette étude ait vraiement quelque chose à voir avec le libre arbitre

..../...

Le Professeur Abû Al-Hasan An-Nadwî poursuit : « L’être humain incline par nature à la thèse du libre arbitre. Il conscientise parfaitement cette idée et l’applique dans sa vie quotidienne. Par ses actions et son comportement, il entérine ce libre arbitre et rejette la prédestination. Ainsi ne sanctionne-t-il pas les choses inanimées et ne se met-il pas en colère contre les pierres, le bois, l’eau, le feu, le vent, aussi grands soient les dommages et les souffrances que ceux-ci peuvent lui infliger. Nous posons la question suivante : Si une branche tombe sur ta maison, qu’elle te cause de graves blessures et beaucoup de douleur, iras-tu t’emporter de colère contre cette branche ? Et si tu la réprimandes, et que tu lui demandes pourquoi elle t’a brisé le bras ou pourquoi elle t’a blessé à la tête, seras-tu un homme raisonnable ? .../...

S'emporter contre une pierre, une branche ou un incendie... n'a rien a voir avec le libre arbitre ou "choix libre".

Si une branche tombe sur ma maison lors d'une tempête mon libre arbitre se situe en amont :

1°) habiter une maison près d'arbres
2°) n'avoir pas eu le courage de couper les branches dangereuses et avoir regardé à la place un western.

etc... je me mettrai en colère contre moi-même.

[-azuphel-]

Simplement lui

et paradoxalement il offre donc un certain choix lui aussi, ce qui est contradictoire si l'on part du principe qu'il savait, que sa créature, son premier homme allait lui désobeir !

Donc tout cela n'est pas très clair.

Tu viens de marquer un point très essentiel, et quiconque possédant un minimum de bon sens dirait: Allah Akbar, le meilleur des créateurs...

Ton cerveau/raisonnement est limité lorsqu'il s'agit de Dieu, et tu viens d'atteindre ta limite

[El Mahjouba-Marie]

Simplement lui
Tu viens de marquer un point très essentiel, et quiconque possédant un minimum de bon sens dirait: Allah Akbar, le meilleur des créateurs...

Ton cerveau/raisonnement est limité lorsqu'il s'agit de Dieu, et tu viens d'atteindre ta limite

wep!. . .il vaudrait mieux qu'il s'arrête sinon il va péter son cerveau

[El Mahjouba-Marie]

Admettons, car c'est exact, qu'aucun homme -sauf Paco Rabanne peut être- ne connait son avenir... il agit donc en fonction de son "libre arbitre" ou "choix" selon les situations:

- se marier ou pas, étudier ou pas, émigrer ou pas.. etc...

Si son destin est fixé par son créateur, son créateur l'a fait sans "vrai libre choix" confirmé en islam par ceci:

14.4
Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
et
35.7.Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut

ce qui est contraire a ce que tu affirmes :

en Islam tu est responsable de ton propre égarement puisque tu a le choix, de plus tu sera jugé selon tes chances

C'est Allah qui égare et qui guide. Pas de libre arbitre.

On a pourtant expliqué des centaines de fois. . .Il guide qui IL veut parmis ceux qui veulent la guidée. . .et IL égare qui IL veut parmis ceux qui ne veulent pas de la guidée. . .DIEU SAIT !

et paradoxalement il offre donc un certain choix lui aussi, ce qui est contradictoire si l'on part du principe qu'il savait, que sa créature, son premier homme allait lui désobeir !

C bon tu arrives à la limite. . . C son dessein. . .Il fait ce qu'IL veut

[-azuphel-]

wep!. . .il vaudrait mieux qu'il s'arrête sinon il va péter son cerveau

Têtu comme il est je ne pense pas d'ailleurs il m'a rendu fous dans un autre fil

[Simplement moi]

Têtu comme il est je ne pense pas d'ailleurs il m'a rendu fous dans un autre fil

Moi ?

Que Dieu me pardonne de t'avoir "presque" rendu fou...

A qui la faute ?

Aux textes NON CLAIRS qui se prétendent l'être

Mais bien entendu, tout croyant, musulman ou pas... répondra pareil : les voies du Seigneur sont impénétrables... Allah sait mieux... la Foi est aveugle...

Alors que c'est si basique de penser le contraire, sans qu'un cerveau ait à "fumer"...

Ce qui est amusant c'est l'inverse : voir s'échauffer les esprits autant depuis la nuit des temps pour essayer par ces mêmes croyants de trouver des justifications divines aux erreurs des textes et des actes attribués par ces mêmes textes a Dieu.

Un certain Voltaire a dit:

"La raison humaine est si peu capable de démontrer par elle-même l'immortalité de l'âme que la religion a été obligée de nous la révéler."
(François-Marie Arouet, dit Voltaire / 1694-1778 / Lettres philosophiques)

[jack.2b]

Ce n'était pas tout à fait le même sujet, même s'il y avait eu une approche de ce thème en effet.

Tu disais, entre autres :
Partons du principe que le fait de dire "Dieu n'a pas été engendré" serait correct... quoique que... on n'en sait rien.

Et "qu'il n'a pas engendré" ce qui est aussi une supposition... dans tous les cas de figure, même si Jésus... est là.

Cela correspond exclusivement a une théorie musulmane. Elle n'est pas la même dans d'autres religions.

Admettons, car c'est exact, qu'aucun homme -sauf Paco Rabanne peut être- ne connait son avenir... il agit donc en fonction de son "libre arbitre" ou "choix" selon les situations:

- se marier ou pas, étudier ou pas, émigrer ou pas.. etc...

Si son destin est fixé par son créateur, son créateur l'a fait sans "vrai libre choix" confirmé en islam par ceci:
ce qui est contraire a ce que tu affirmes :
C'est Allah qui égare et qui guide. Pas de libre arbitre.

Par contre Yahvé dit dans la Bible à Adam
Adam a son libre arbitre de manger ou pas, mais il CONNAIT le conséquences... annoncées par Dieu.

Il ne connait pas son avenir... mais la conséquence de son acte telle que Dieu la lui a annoncée.

Le Coran dit presque pareil d'ailleurs Sourate 2:
et paradoxalement il offre donc un certain choix lui aussi, ce qui est contradictoire si l'on part du principe qu'il savait, que sa créature, son premier homme allait lui désobeir !

Donc tout cela n'est pas très clair.

n'étant pas trés clair envers toi même on peut comprendre que tu ne retire aucune clarté des textes que tu cites...
Bien sur que Dieu connait ton avenir puisqu'il est omnipotent, c'est a dire qu'il fait ce qu'il veut et il n'a de compte a rendre a personne, cependant toujours selon l'Islam le fait même de t'égarer découle de ta propres responsabilité, c'est a dire de tes choix
le Coran dit lui même qu'il contient plusieurs niveaux de lecture qui guideront le croyant mais égareront le non croyant, on vient d'en avoir la demonstration pratique

[dinish]

Bien sur que Dieu connait ton avenir puisqu'il est omnipotent, c'est a dire qu'il fait ce qu'il veut et il n'a de compte a rendre a personne, cependant toujours selon l'Islam le fait même de t'égarer découle de ta propres responsabilité, c'est a dire de tes choix

pour moi c toujours aussi incohérent !

si je choisis de faire le mal Dieu le sait mais il s'en fout !
il attend sadiquement le jugement dernier pour m'envoyer enfer ?

drôle de Dieu !

le Coran dit lui même qu'il contient plusieurs niveaux de lecture qui guideront le croyant mais égareront le non croyant, on vient d'en avoir la demonstration pratique

et tous ceux qui ne lisent pas le Coran soit 80% de la population mondiale ils font koi ?