LIBERTE D'EXPRESSION A DOUBLE VITESSE

[Mickael_Keul]

et le coran en papier chiotte c'est respecter les autres

S'attaquer aux terroristes OK oarce que c'est aussi une forme de denonciation et j'ai moi meme afficher les caricatures du Dannemark mais

Je ne vois pas en quoi les musulmans ont manqué de respect sur ce forum de surcroit! par contre ce dessin du coran en PQ m'a profondement choquée gratuitement, il ne denonce rien de plus que la foi des musulman et non les derives!

si tu me lis plus haut, tu verras que je n'apprécie pas non plus cette histoire de papier q - mais nom d'un petit bonhomme , il y a des modos sur ce site, modérateur, veut dire modérer , ce qui n'a pas été fait - point

[Jupiterus]

Les images m'importent peu, par contre je trouve qu'il y a des choses interessantes qui étaient en train de se dire, et des choses aucunement insultantes pour les musulmans.

Si ces dessins gênent vraiment, alors qu'on retire les images et qu'on en fasse des liens internet, ces dessins finalement nous importent peu, ils ne sont d'ailleurs pas tres fin ni tres interessant, le plus important c'est que nous savons qu'ils existent, par contre ce qu'il ne faut pas faire, c'est d'interdire d'en parler, on a le droit d'en parler ouvertement, nous n'offensons personne et personne ne peut nous enlever ce droit.

Je suis contre le verrouillage car cela ne me parait pas être le bon moyen.
Une autre solution serait de transformer les balises images en balises URL.
Ainsi le forum n'affiche plus d'images, mais fait un lien sur d'autres sites internet qui hébergent ces images, comme ca chacun prend sa responsabilité, clique ou ne clique pas.


Cachez ce sein que je ne saurais voir ...

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la transformation de l'image en lien, la forme change mais le fond reste injurieux et ce n'est pas l'objectif du forum qui se veux constructif.

Par contre en parler y a pas de problème, et il y a plein de topic la dessus:

Refus des caricatures - Mohamed est till une idole sacrée ?
Caricature Non a la calomnie, non au danmark.
Caricature : Pour ceux qui n'ont pas suivi.
Humour danois
etc.

[Erriep]

Bonsoir à tous
Je voudrais intervenir sur ce sujet, pour donner des éclaircissements en tant que modérateur du G-libre et en tant que forumeur.

En tant que modérateur du G-libre, j'ai choisi, après qu'on m'ait signalé par MP l'existence de ces images sur le fil, de les supprimer tout en laissant le lien accessible (accompagné d'un avertissement aux musulmans) pour ceux qui souhaiteraient les voir malgré tout. Il me semblait qu'ainsi, on conservait la possibilité de critiquer ou de moquer, même durement, tel ou tel aspect de l'islam sans imposer pour autant la vue de ces images à qui ne le voudrait pas.
Mais le fait est que si je devais appliquer littéralement les principes exposés par la Charte, sans distance et sans aménagement aucuns, je me verrais dans l'obligation de supprimer les 4/5 des fils présents dans ce salon.. Autant dire que la liberté de ton et la diversité du forum ne seraient plus qu'un vague souvenir.

Je rappelle ici quelques unes des prescriptions de la Charte :
- tous les liens Internet à proscrire sont ceux qui ont pour but de ridiculiser la foi
- les messages qui visent directement la conduite d’un adepte de quelques dénominations religieuses que ce soit [sont proscrits]
- le viol, l’abus sexuel, la pédophilie, la violence à l’égard des femmes, le terrorisme religieux, la fraude civile… sont des sujets de conversation interdits sur l'ensemble du Forum religion
- Il n’est pas permis sur le forum religion d’élever sa religion [...] pour abaisser quelqu’autre religion

Sur un plan strictement conforme à la Charte, Jupiterus a donc raison de demander la fermeture du fil en question.

A titre personnel, j'estime que ce serait une erreur. Les propos relevant de l'insulte personnelle, de l'appel à la violence et de la haine raciale me semblent inacceptables dans le contexte du forum, mais la possibilité de moquer certains aspects ou la totalité d'une religion me paraît une condition sine qua non d'un débat libre et pertinent.
J'apprécierais en conséquence qu'Eliaqim lève l'ambiguité qui règne à propos des règles régissant le salon "général libre" et de leur mise en application par la modération.

[Pasteur Patrick]

[
Patrick, je n'ai pas volé ta liberté. Je ne suis pas fanatique, ni intégriste, seulement un musulman qui demande juste qu'on respecte sa religion. Les dessins devenaient de plus en plus fréquentes et de plus en plus insultantes; qui plus est dans un forum religieux qui demande le respect des uns envers les autres.

Je ne te comprend pas, est-ce que tous les protestants sont pour les blasphèmes, les propos injurieux, l'iirespect,... je ne crois pas.

Je pense qu'Eliaqim est quelqu'un de bien, qui ne juge pas et qu'il fait donc preuve d'empathie, et fait respecter les règles du forum.[/quote]

Le respect de la religion est in-scrite dans la plupart des Constitutions européennes. Si la religion était en péril,je me lèverais avec tous ceux qui se lèveraient pour rétablir cette liberté religieuse fondamentale et constitutionnelle.
Je reviens sur les caricatures: aucune n'a ridiculisé la foi musulmane.
Je dis bien aucune: toutes visaient le fanatisme religieux d'une partie du monde mahométan.
Ca, c'est la vérité.

Pour ceux qui ne connaissent pas cette expression: "baisser son froc ". Je suis croyant, pasteur et un homme libre. Surtout, je suis scandalisé quand je vois la liberté mise en péril .

Encore un point: tu dis: "Je ne te comprend pas, est-ce que tous les protestants sont pour les blasphèmes, les propos injurieux, l'iirespect,... je ne crois pas". Ne te semble-t-il pas que tu délires quelque peu, Jupiterus ?
Où est le blasphème ? Sais-tu que le mot que tu utilises signifie injurier Dieu? Quelle caricature injurie Dieu ou le dieu des musulmans? Aucune. Les dessins, d'un goût douteux,ai-je déjà écrit (je ne reviens pas dessus, faut suivre,mon gaillard), visent le fanatisme de certains musulmans qui isntrumentalisent l'islam àleur profit. Toute personne un peu intelligente et instruite n e peut que s'en apercevoir, tant c'est limpide. Vous croyez-pas que vous en faites un peutrop,non ? Mais pour qui vous prenez-vous, à la fin ? Vous vous prenez pour des défendeurs, preux chevaliers de la sainte Foi bafouéee? Des Déffendeurs d'allah et de Mahomet? Mais aucun de ceux-ci n'est pris à partie. regardez,commeje l'ai fait moi-même, ces caricatures. S'ils ne dénonçaient pas le fanatisme religieux et que derrière il n'y aurait pas de morts, on en rirait !

Un blasphème. N'importe quoi!

"Tous les protestants" ???? Je ne parle au nom de personne! J'utilise le JE.
Encore un délire de plus.
Ai-je écrit UNE seule fois "tous les musulmans"?
C'est une fois de plus une stigmatisation communautaire. Bref , un délire dans lequel baigne trop de musulmans manipulés par des marionnettes.

Quand je parlais d'Eliqim, je ne parlais que du principe devant lequel il a opiné du bonnet sans se prononcer, sans argumenter.

Si des insultes font surface, alors oui, il faut agir en tant que modérateur, en supprimant les propos litigieux, mais sur le principe du débat et de la liberté de DIRE , de LIRE et de VOIR, je dis qu'il ne faut pas faillir et ne jamais accepter que ces principes soient entravés par des prinicipes qui ne sont pas les nôtres.
Une société, lamienne en l'occurrence, qui deviendrait "musulmane" (bien que ce ne soit pas en débgat ici pour le moment), est une société qui "pour moi" (je dis bien "pour moi), est une société qui régresserait nécessairement tant que nos principes laïques ne seront pas intégrés dans la conception dumonde globale de la religion islamique.

Clair, non ?
Salut

[Jupiterus]

Je reviens sur les caricatures: aucune n'a ridiculisé la foi musulmane.
Je dis bien aucune: toutes visaient le fanatisme religieux d'une partie du monde mahométan.
Ca, c'est la vérité.

Ah bon, je te donne l'exemple du Coran en papier-Q. Ca ne ridiculise en rien ma foi? Comment aurais-tu réagit s'il s'agissait de la bible?

[JusteAli]

je me demande a quel genre de pasteur est-ce qu'on a faire?

[Pasteur Patrick]

Je n'ai pas vu cette caricature, mais admettons que la Bible ait été dessinée sur du papier de toilette.

Je suppose que cette affaire est de grande nécessité afin de prouver que je serais choqué.
Mais, ce qui compte, c'est ce qui est dit et l'intention.
Qui ferait un dessin pareil?
Immanquablement un non -croyant.
Qu'ai-je à faire de l'avis d'un non-croyant sur la Bible?
Qu'est-ce que cela peut me faire qu'à ses yeux la Bible soit de la "merde", car c'est cela qu'il me dirait par son dessin.
Son intention est claire: un rejet manifeste de la foi chrétienne et de la révélation, càd de tout ce qui représente la religion ou les religions chrétiennes. Bref,il croitfaire ce qu'il faut pour que je réagisse violemment. Il s'attend à ce que je devienne rouge de colère.
Or, je ne bronche pas. Je reste calme.
Mon attitude ?
M'offusquer et prendre la défense de Dieu et de Sa Révélation, de la religion et de leurs représentants, assumer l'Histoire ecclésiastique ?

Mais puisque justement ce livre n'a aucune valeur à ses yeux, et que son intention est de me choquer, je rentrerais délibérement dans son jeu. Voilà ce qu'il faut éviter !
Alors, contre mauvaise fortune bon coeur et prendre les choses avec humour si possible.
Passons alors aux choses sérieuses. Càd expliquer les choses !

J'en profiterais pour lui dire qu'au fond, il ne saurait être d'accord avec ce qu'il dit et qu'il ne connait pas la Bible. Ce qu'il vise , c'est autre chose que ce qui constitue ma foi.
Je lui parlerais alors de l'amour du Christ pour lui et pour le monde. De la réalité possible de l'EVANGILE ET DU COMMANDEMENT DE L'AMOUR POUR DIEU ET POUR SON PROCHAIN.
Bref, à un non croyant, on annonce la réalité du salut offert en Jésus-Christ car Dieu l'a aimé même s'il ne le sait pas et qu'il confond la religion toujours faillible dans l'espace et le temps avec la volonté de salut de Dieu !
Les outrages contre un livre, fût-ce Le Livre Saint? Dérisoires. On ne touche pas Dieu entouchant un objet ! Mais Jésus a subi les pires outrages sur la Croix. La Bible n'est qu'un livre où Dieu parle. Un objet qui n'est pas sacré. La vie est sacrée. Pas un objet qu'on exhibe à la foi du peuple. Tu vois, les Protestants n'élève pas la Bible devant le peuple avant sa lecture: on lit le texte et onmédite dessus. Une fois de plus, c'est la Parole qui a l'avantage sur l'écrit.
L'Ecrit est dit, porté par un humain qui relit et comprend, s'approprie le texte pour qu'il devienne vivant en lui.

Voilà en gros comment je réagirais.

Mais je suppose, que ça se discute et tu peux réagir autrement. Ai-je dit qu'au fond de moi cela me ferait plaisir de voir une caricature de la Bible? Loin de là. Mais mon attitude,je la revendique et la fonde sur le principe biblique tandis que les réactions de violence ne se justifient jamais que sur l'ego et un sentimentalisme exacerbé indu.

Ai-je tort à ce point que tu ne comprennes pas ma démarche?

Salut

[Saladin1986]

je ne vois pas en quoi tu es chretien Pasteur.

[proserpina]

../...
Masi je suppose, que çase discute et tu peux réagir autrement.
Ai-je tort à ce point que tu ne comprennes pas ma démarche?

Salut

Pasteur Patrick, je comprends d'autant plus ta démarche que je suis atéhe et que je n'ai aucun respect particulier pour la bible comme pour le coran

Ma réaction se situe simplement par rapport à la charte et par rapport à l'injustice qu'il ressente.

Toi tu n'interdis certainement pas la bible en papier chiotte .. mais demande son avis à LdeL !!

Je me fairais bannir dans les 5 minutes
C'est tout ce que je denonce, pas la liberté d'expression qui pour moi est sacrée! (plus que la bible ou le coran du reste )

[Pasteur Patrick]

je ne vois pas en quoi tu es chretien Pasteur.

je vois que tu as besoin d'un dessin pour comprendre.
Mais je ne suis pas dessinateur, tout juste musicien et le langage des notes est mien.
La foi chrétienne a produit Jean-Sébastien Bach...
As-tu écouté le Requiem de Fauré ou celui de Mozart ?

Il n'existe pas de perfection humaine. Dans la perception chrétienne, on s'y essaye, on s'en approche tout en sachant que Dieu seul est parfait.

Pour la conception mahométane, je n'en puis rien dire, mais tu me dirais sans doute que seul Allah est grand et son mahomet aussi?
Et l'homme tout juste bon à s'applatir devant tant de majesté.

Deux conceptions.



Au fait, il ne me viendrait même pas à l'esprit de te demander si tu es musulman et un bon ou mauvais musulman, saladin, je respecte ce que tu es, vois-tu. Quoi que tu sois ! Je te prends tel que tu te donnes à nous par tes écrits.

Tu ne sais ce qui en moi est chrétien, disais -tu ici, et ailleurs, tu en appelais au respect des musulmans, je crois !
Tu connais le principe de réciprocité?

Mon langage vrai te dérange. J'en appelle au dialogue et le dialogue commence par dire ce qui est vrai pour soi.
Tu voudrais que je reconnaisses la grandeur de l'islam, mais je ne suis pas musulman! Je m'interroge sur l'islam tout en restant dans la sphère chrétienne et en la défendant bec et ongles.
Préfères-tu le langage faux et tordu qui s'essaye au syncrétisme religieux et nie ce qui fait la force de ses propres vérités fondamentales ?
Parler vrai, c'est dire des choses qui font mal parfois. La vérité est à ce prix... J'ai toujours dit qu'il fallait la dire et l'annoncer à qui veut l'entendre. Chacun ereste libre d'en faire ce qu'il en veut. Comme tu le vois, j'ai aussi des principes laïques... la défense de l'intérêt général dans un monde pluriel.

J'ai parfois l'impression que le monde pluriel des musulmans (c'est une impression qui se dégage à partir de ma lecture de fractions musulmanes en Occident) est un monde qui doit leur servir à profiter des aubaines démocratiques pour islamiser la société occidentale.

Salut

[JusteAli]

Tout d'abords pasteur, nous ne sommes ni des "mahometans" ni des "islamistes" ni des "integristes", nous nous appelons les muslimoun (soumis) car c'est ainsi que l'Eternel nous a qualifies dans Le Coran. Ensuite, nous nous applatissons pas devant Le Createur des mondes, Bon et Misericordieux, nous nous prosternons face contre terre comme nous l'a enseigne Le Sceau des Prophetes Mohammad (paix et benediction eternelles sur lui). Enfin, nous n'avons aucunement besoin de dessins pour comprendre des propos d'une banalite deconcertante.

[Simplement moi]

Tout d'abords pasteur, nous ne sommes ni des "mahometans" ni des "islamistes" ni des "integristes", nous nous appelons les muslimoun (soumis) car c'est ainsi que l'Eternel nous a qualifies dans Le Coran. Ensuite, nous nous applatissons pas devant Le Createur des mondes, Bon et Misericordieux, nous nous prosternons face contre terre comme nous l'a enseigne Le Sceau des Prophetes Mohammad (paix et benediction eternelles sur lui). Enfin, nous n'avons aucunement besoin de dessins pour comprendre des propos d'une banalite deconcertante.

Dans ta participation, si j'étais chrétien pratiquant, je trouverais déjà à redire.

Car tu sous entends juste par le "sceau des prophètes" que les autres sont moins que le tien.

Ce qui est de toute évidence une provocation... intentionnée ?

Si tu te prosternes comme le Sceau t'a appris... obligatoirement tu est un suiveur de ses préceptes, donc automatiquement tu es mohammadien.. ou en français traditionnel, mahométan.

Et ensuite si tu n'as pas besoin des dessins... pourquoi t'en offusquer ?

[Pasteur Patrick]

c'est vrai que vous n'êtes pas tout à fait à plat par terre. C'est important ?
pour le mot msulmioumn ou je ne sais quoi, je parle français et je tiens à mes concepts français. Quand je dis d'un ouvrier qu'il s'applatit devant son patron, c'est une expression... si tu n'es pas capable de la comprendre, tant pis pour toi. Le langage est toujours métaphorique. Tu l'ignorais?
Tu m'étonnes (= être frappé par le tonnerre!! )

Déjà que je lutte depuis longtemps contre les anglicismes (pas tous car il faut bien faire évoluer la langue aussi), mais quand un concept français existe, il 'est pas nécessaire de le dire dans une autre langue que la sienne. Le français n'y est pas accoutumé.

Je sais qu'un film va sortir d'ici une petite semaine avec Matthieu Kassowitz et j'ai vu qu'on y parlait de Sheytan... j'ai vivement réagi car en français on dit "Satan" . Pas de raison de parler arabe, même si c'est une belle langue pour vous.

Allez, salut quand même et que ceci ne t'empêche pas de dormir,
Juste Mondieu!

[pastoral hide & seek]

Nous ne sommes pas dans un conflit habituel, le problème est que personne n'a injurié personne, donc pourquoi verrouiller un sujet, j'ai deja vu sur ce forum, des choses bien pires.
Personne ne cautionne ces caricatures, d'ailleurs si france soir et charlie hebdo ainsi que d'autres journaux européens ont publié des caricatures, ce n'est pas par islamophobie mais pour poser la question de la liberté d'expression.

Et ils ont eu raison car cette question semble poser problème, je pense qu'il faut la laisser ouverte et ne pas la verrouiller.

Evitons aussi d'avoir recours à la victimisation, à la menace, et au mépris.

[patlek]

De toute façon, dans cette affaire, je pense que si les dessins ont choqués, c' est parce qu' ils ont une part de vérité.

Ils auraient été considerés insignifiant sinon.