Pas le Zorglub. Il est méconnaissable, à part le fait qu'il est mauve. Mais il y a tellement de choses mauves tu sais...stephane a écrit : ce que tu prétends être des caractéristiques divines sont attribuées dans tout autre domaine
Dans la mesure où tu ne sais pas à quoi se rapporte ce concept, tu es limité par ton vocabulaire.laîka a écrit :Ce sont plutôt des caractéristiques de d'autres domaines qui sont employées pour forger le concept de "dieu".
Que vient faire ici un jugement de valeur ? Encore une fois, si Dieu était inventé un vocabulaire plus spécifique lui serait accordé. Tu peux le constater toi-même par les dogmes chrétiens qui a créé des termes et des notions spécifiques pour comprendre de quoi on parle. Ce bien après qu'on se soit mis à parler de Dieu.laïka a écrit :C'est nous qui pensons, voulons et agissons. Nous avons simplement imaginé un être qui le ferait mieux. Facile!
Donc le métalurgiste peut me les enseigner, ces caractéristiques existent et ne sont pas inconnues.laïka a écrit :Connais-tu "clairement" les caractéristiques de l'or? Non. Du moins pas autant qu'un métalurgiste.
Puisqu'il s'agît d'un personnage inventé, oui.laïka a écrit :Penses-tu vraiment que j'ai le même concept de "superman" que toi?
???laïka a écrit :Ton truc ne tient pas la route une seule minutes. Renseigne toi un peu sur les théories cognitives en on en reparlera si tu veux.
Ce sont bien des créations humaines, facilement indentifiables puisque clairement définies.laïka a écrit :Quand Jerry Siegel a créé Superman il n'avait pas l'intention qu'il soit parfait. Pour ce qui est des dieux grecs, ils sont des êtres finis, encore ancrés dans la nature.
Non, parce que tu serais capable de me montrer le processus de création, qui de fait serait un processus intellectuel; or pour toi Dieu ne peut en aucun cas être lié à un tel processus.Yahwé est une concoction plus subtile: l'homme est fini? Yahwé est non-fini. L'homme est imparfait? Yahwé est parfait. L'homme est mortel? Yahwé est immortel. L'homme a une volonté? Yahwé aussi, et en plus il es omnipotent (puisque l'homme ne peut pas tout obtenir ce qu'il veut).
En d'autres mots ton dieu peut être créé à partir d'ingrédients trouvés ici sur terre et d'un peu d'imagination.
Ce qui a pour moi peu de sens.laïka a écrit :Plusieurs linguistes le croient effectivement. Au début il y aurait eu des langues isolées et peu sophistiquées, puis l'écriture aurait permis une standardisation, ensuite seraient apparues les langues telles qu'on les connait, avec une structure définie. Mais bon pourquoi on parlait de ça déjà?
Tu parles de quoi ? De leur apparition ou de leur réussite ? Quand est apparu le monothéisme, tu ne le sais pas plus que moi; par contre nous savons quand il s'est répandu.laïka a écrit :Il y a eu des formes transitoires: participation "mystique" à la nature, puis animisme, puis polythéisme, puis monothéisme.
laïka a écrit :Pas le Zorglub. Il est méconnaissable, à part le fait qu'il est mauve. Mais il y a tellement de choses mauves tu sais...
Ah ?! Tu connais ses intentions.Laïka a écrit :De plus je doute que Dieu passerait devant moi,
Omniprésent ?puisqu'il est censé être omniprésent.
Cher Frère Lumen,LumendeLumine a écrit :Merci, tom, pour la précision, puisque manifestement selon toi, "non-être relatif" et "puissance" désignent à peu près la même chose. Personnellement, je préfère "puissance"... le mot non-être, même suivi de l'épithète "relatif", étant tellement négatif... N'oublions pas que la puissance est véritablement ce "milieu" entre l'être et le non-être que Parménide niait avec tant d'acharnement: c'est la possibilité réelle d'être qqchose de déterminé.
Mais je pense que nous nous entendons à présent. Le reste de mon petit exposé ne visait nullement à te contredire mais bien à renchérir. Merci pour la belle discussion, et la paix du Christ soit avec toi mon frère !
Salut Lip69,Lip69 a écrit :Comment ça se passe lorsqu'il n'y a pas de temps ? Le néant (en tant que concept, il ne représente donc pas une entité !)
re-salut lip,Lip69 a écrit : Si la gravité cessait, ce serait pour une raison, à la suite d'une cause.
Cette cause serait antérieure à l'effet de perte de gravité, donc celà rentrerai dans le champs de la causalité et donc dépendant du temps.
Donc, si Dieu avait créé, ce serait dans une trame temporelle : il décide=>il agit=> le monde est créé.
Donc, si Dieu a créé, qui a créé Dieu ?
Tu sais que j'aime ton humour Florence <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_14.gif' alt='I Love You' border=0></a>florence_yvonne a écrit :stéphane, ne serais-tu pas un obsessionnel du vocabulaire ? ton Dieu, ne serait t'il pas le mot ? et ta liturgie le dictionnaire ?
merci, moi aussistephane a écrit : Tu sais que j'aime ton humour Florence <a href='http://www.smileycentral.com/?partner=Z ... xdm119YYFR' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/36/36_3_14.gif' alt='I Love You' border=0></a>
Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.stephane a écrit :Donc le métalurgiste peut me les enseigner, ces caractéristiques existent et ne sont pas inconnues.
Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.Puisqu'il s'agît d'un personnage inventé, oui.
On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.Non, parce que tu serais capable de me montrer le processus de création, qui de fait serait un processus intellectuel; or pour toi Dieu ne peut en aucun cas être lié à un tel processus.
C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.Ce qui a pour moi peu de sens.
Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.Quand est apparu le monothéisme, tu ne le sais pas plus que moi;
C'est dieu.
C'est quoi le Zorglub ?
a ma connaissance, l'inventeur du monothéisme, c'est akhénaton, certain pense qu'il serait moîse.Laïka a écrit : Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.
Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.
Et bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.
On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.
C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.
Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.
C'est dieu.
Tout de même, cinquante pages, après tout, cela dénote un certain intérêt pour la questionThomas d'Aquin a écrit :JE ME POSE UNE GRAVE QUESTION. Comment se fait-il que l'exposé des preuves de l'existence de Dieu de St Thomas ne touche pas davantage l'intelligence de tous ceux qui ont suivi le débat depuis le début (je ne parle pas de ceux qui sont arrivés en cours de route et qui ont trop de métros de retard dans l'argumentation) ? Sommes-nous si nul dans nos explications ? les preuves demandent-elles trop d'efforts d'abstraction ? y a-t-il trop d'apriori sur la vision que les gens se font de Dieu et d'un dieu qui leur fait peur ou qui les dégoûte ?
qu'en penses-tu ?
Bonsoir Laïka, tu te perds un peu dans cette histoire de concept. Je pense que tout le monde comprend de quoi on parle lorque l'on dit "or noir", si tu prends l'or comme un concept; ce concept est connu depuis la plus haute antiquité.laïka a écrit :Le métalurgiste ne connais pas tout ce qu'il y a à savoir en rapport avec l'or. En fait, personne n'a le concept d'or: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment, ce concept de "or en soi". Pourtant on peut en parler quand même, d'or.
Bref, ton raisonnement selon lequel pour parler de X il faut avoir "le" concept de X, ça ne tient pas.
Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle. Je veux bien croire que l'idée que tu te fais de Dieu ne soit pas la mienne mais concernant des personnages inventés dont nous connaissons les auteurs nous ne pouvons pas faire autrement qu'accepter ce que leurs auteurs nous en ont ditEt bien non, nous n'avons pas le même concept de Superman, ni d'or, ni de Dieu, ni de quoique ce soit.
La preuve que non, il te faut remonter à la période qui précède l'écriture des textes bibliques.On peut effectivement montrer le processus de création du dieu chrétien. Pas dans les détails, je ne suis pas philologue, mais en gros, on sait pas mal d'où sort le concept de dieu qui t'es cher.
Je n'ai nul besoin de site internet, je te dis ce que je pense. Et je sais que tu auras du mal soit à comprendre soit à l'accepter.C'est ça le problème: tu ne comprends pas ton propre argument, et encore moins mes contre-arguments. Dis moi donc de quel site internet tu as tiré ce genre de truc et je vais m'attaquer au site directement, ce sera plus simple pour tout le monde.
Ce selon des critères définis par les occidentaux, à savoir tout ce qui précède l'écriture ne peut être viable.Le plus vieux vestige de religion monothéiste date d'environ 1400 avant Jésus-Christ.
Si pour toi Dieu est dez couleur mauve; pourquoi pas; il te faudra nous expliquer quelle est la pertinence d'une telle information.C'est dieu.
Salut Lumen,LumendeLumine a écrit :Tout de même, cinquante pages, après tout, cela dénote un certain intérêt pour la question
Je pense que:
1. Oui, nous sommes probablement relativement nuls dans nos explications qui, en fait, demanderaient qu'on y consacre un ouvrage de vulgarisation. Faire la démonstration rigoureuse de quoi que ce soit, qu'on pense aux théorèmes mathématiques, est toujours une opération assez fastidieuse, quoique souvent le théorème paraisse évident de soi, et la preuve, passablement inutile.
Il devrait en être ainsi, d'après moi, de l'existence de Dieu! Sans qu'on ait besoin de mettre des termes extrêmement précis sur la chose et de réaliser une démonstration en syllogismes parfaits, l'homme fait à chaque instant l'expérience de sa propre contingence, de sa relativité à un absolu qui le transcende; mais il peut facilement se rendre imperméable à cette espèce d'angoisse existentielle, consciemment ou non. Dès lors que le problème de la contingence devient une affaire purement abstraite et que cette expérience humaine cesse donc de nous prendre "aux tripes" pour nous propulser vers l'Absolu, dès lors que l'humain abandonne ce regard intuitif sur l'infini pour se limiter à l'expérience sensible, le problème devient une affaire de raison que les intérêts particuliers viennent corrompre, et l'athée réfute facilement, par l'indifférence qu'il ressent face à elle, la belle lancée philosophique vers Dieu qu'Aristote avait commencée et St Thomas achevée.
2. Les preuves de l'existence de Dieu de Saint Thomas d'Aquin sont valides; ce qui a été contesté plus tard par Hume, Kant et ses confrères, ce n'est pas la validité de la preuve mais la nature même de l'intelligence. Selon Aristote et Saint Thomas, l'intelligence est capable d'atteindre l'être des choses et donc de s'interroger sur l'Être Suprême qui doit en être la source; selon Kant, cette intelligence n'est qu'une fonction de classification des impressions sensibles. C'est donc une déconnexion du réel, un repli de l'Homme sur soi (L'Homme connaît le réel extramental vs l'Homme ne connaît que ses propres idées) qui est à la base de l'athéisme moderne. Mais derrière cette attitude sceptique, il y a "la révolte contre le mal dans le monde, l’ignorance ou l’indifférence religieuses, les soucis du monde et des richesses (cf. Mt 13, 22), le mauvais exemple des croyants, les courants de pensée hostiles à la religion, et finalement cette attitude de l’homme pécheur qui, de peur, se cache devant Dieu (cf. Gn 3, 8-10) et fuit devant son appel (cf. Jon 1, 3)." CEC, #29.
Cher Stéphane,stephane a écrit : Bonsoir Laïka, tu te perds un peu dans cette histoire de concept. Je pense que tout le monde comprend de quoi on parle lorque l'on dit "or noir", si tu prends l'or comme un concept; ce concept est connu depuis la plus haute antiquité. Tiens donc, ce qui revient à dire que superman existait avant qu'on ne l'invente et donc que Dieu existe indépendemment du fait qu'on en parle. Je veux bien croire que l'idée que tu te fais de Dieu ne soit pas la mienne mais concernant des personnages inventés dont nous connaissons les auteurs nous ne pouvons pas faire autrement qu'accepter ce que leurs auteurs nous en ont dit La preuve que non, il te faut remonter à la période qui précède l'écriture des textes bibliques. Je n'ai nul besoin de site internet, je te dis ce que je pense. Et je sais que tu auras du mal soit à comprendre soit à l'accepter. Ce selon des critères définis par les occidentaux, à savoir tout ce qui précède l'écriture ne peut être viable.
Maintenant, il te faut comprendre une chose : pourquoi ces textes parlent si souvent de la "parole" et non de l'écrit ? Si pour toi Dieu est dez couleur mauve; pourquoi pas; il te faudra nous expliquer quelle est la pertinence d'une telle information.
Bonjour Thomas, je ne sais pas si mon argumentation est difficile d'accès, je dois mal l'exprimer ou utiliser des notions qui ne sont pas communes à tous. Je crois tout simplement que le premier homo sapiens était tout aussi intelligent que nous le sommes aujourd'hui; la différence se porte sur le décor et non sur les êtres humains. Partant de là, je dois bien me rendre compte qu'il faut avoir parler une première fois de Dieu pour que nous en parlions aujourd'hui; de quelle manière Dieu ou l'idée de Dieu s'est imposée au premier homme ou à la première femme m'est inconnue. En revanche, je sais comment nous-mêmes aujourd'hui nous nommons, parlons, établissons des concepts, des théories et laissons libre court à notre imagination.thomas d'aquin a écrit :Cher Stéphane,
ce qui est attaqué dans les messages précédents, il me semble, c'est ta conclusion et non ton argumentation qui est à vrai dire difficile d'accès. Mais je crois qu'elle rejoint la preuve qui utilise le paradoxe du couple essence limitée-existence de soi illimitée, liée à la causalité et confronté au principe de non-contradiction. L'essence d'une chose étant chez toi, ce que l'on dit de la chose, le verbe qui exprime ce que la chose est. Ce verbe délimite, exprime, précise ce que la chose est. D'où vient ce verbe, sinon d'un autre... et ainsi jusqu'à Dieu.
tu me diras si j'ai un peu compris ta pensée qui me semble profonde et que certains ont voulu un peu trop facilement caricaturée. J'ai failli tomber dans ce piège en te prenant pour un idéaliste. Tu m'as éclairé il y a quelques semaines sur ce point.
amicalement
tom
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