« L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

[patlek]

ppffffflll....... n' importe quoi...

Je connais "allah ecit sur une cacahuette" Ce qui m' épate!, celui qui a découvert la cacahuette a un oeil de lynx!! moi je regarde trés trés rarement s' il y a quelque chose d' écrit sur les cacahuettes. Il y a aussi "allah ecrit dans une pastéque", interrogation: peut on manger la pasteque? ou faut il la garder au congélateur??? c' est pas tous les jours qu' on peut manger un miracle!!!!
"les nuages ecrivent allah", chapeau au type qui s'" en est aperçu!!! sincérement; chapeau!!! ...

ETc...



L' humanité avance a pas de géant avec des découvertes de ce niveau...

[florence.yvonne]

[modéré]

et puis c'est où chez toi ? si tu ne te considères pas comme chez toi ici, pourquoi tu y restes ?

[On se calme Florence. Pas d'agressivité inutile, surtout pour ceux qui ne te connaissent pas. Merci. Erriep]

mince, j'ai été modéré moi ? mais qu'est ce que j'avais dit de mal ?

mince, j'ai été modéré moi ? mais qu'est ce que j'avais dit de mal ?

[florence.yvonne]

Très bas ton niveau de discussion! Tu es obligée d'être aussi enragée?!
Au moins, elle a pris la peine de "gribouiller" avec respect!
Si la France est pleine de raciste comme toi, il vaudrait mieu la quitter

[Note du modérateur : on se calme s'il vous plaît. Vous êtes de grandes filles, pas besoin de vous sauter à la gorge au premier échange.. Merci . Erriep]

je ne suis pas raciste, mais dans un forum, on ne pratique pas le language "texto", on se doit par respect pour les autres forums de parler français, les fautes d'orthographes encore, ça passe, mais on fait l'effort de s'exprimer correctement.

[Simplement moi]

Ce qui est miraculeux, c'est le nombre de personnes qui sont certaines de ce qu'elles disent. Ou qui croient en ce qu'elle montre.

(la cacahouette)

<center></center>

C' est tellement merveilleux que ça nous encourage....
A marcher en riant et à nous endormir paisiblement.

[florence.yvonne]

je suis en train de réaliser que vous avez pris le mot "gribouiller" pour une insulte, mais dans mon message, cela ne l'était pas, pour moi, le gribouillage est un language un peu enfantin, d'ailleurs, j'en ai trouvé la définition.

v. tr. Attesté au XVIIe siècle, au sens de « gargouiller », mais probablement antérieur. D'origine incertaine.Écrire, dessiner, d'une manière confuse, informe. Gribouiller à la hâte une lettre, un schéma. Gribouiller une adresse sur une page de carnet. Un devoir gribouillé, d'une écriture mal formée, peu soignée, hâtive. Par ext. Couvrir de gribouillages. Il m'a tendu une feuille toute gribouillée.

et je m'excuse auprès de ceux qui se seraient sentis insultés, cela n'a jamais été mon intention.

[1 invité 1 peu plus futé]

ppffffflll....... n' importe quoi...

Je connais "allah ecit sur une cacahuette" Ce qui m' épate!, celui qui a découvert la cacahuette a un oeil de lynx!! moi je regarde trés trés rarement s' il y a quelque chose d' écrit sur les cacahuettes. Il y a aussi "allah ecrit dans une pastéque", interrogation: peut on manger la pasteque? ou faut il la garder au congélateur??? c' est pas tous les jours qu' on peut manger un miracle!!!!
"les nuages ecrivent allah", chapeau au type qui s'" en est aperçu!!! sincérement; chapeau!!! ...

ETc...



L' humanité avance a pas de géant avec des découvertes de ce niveau...

avez vu visité bien comme il le faut (le site ) ou est ce que vous vous êtes arrété à la première page?
J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!


Soyons justes

[Erriep]

Bonsoir
Je ne sais si la question s'adresse à moi, mais bon...
Pour m'en tenir aux contemporains, j'aime bien (le tableau serait évidemment à nuancer) des gens comme Mohammed Arkoun, Rochdy Alili, Rachid Benzine, Nasr Abu Zeyd, Mahmoud Darwich, feu Edward Saïd, Ibn Warraq, Fatima Mernissi, Abdelmeddeb Wahhab, Omero Marongiu, Benjamin Stora, feu Abdelmalek Sayad, Tariq Ramadan, Malek Boutih, Dilem etc.

Désolé si le message ne m'étais pas adressé..

J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!
Soyons justes

[bsm15]

J'aime beaucoup Farid Smahi.

Pour vous éclairer, google est votre ami...

[proserpina]

.../...
J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!


Soyons justes

Ah...

La plus belle plume française du moment, Amin Maalouf est je pense mon ecrivain contemporain préféré.... mais j'aime beaucoup aussi Tahar Ben Jelloum.

L'intellectuel pour lequel j'ai le plus de respect est je pense Salmann Rusdie, ce qui ne manquera pas de te faire sauter au plafond

Sinon, j'ai de très bon ami(e)s algerien(ne)s et marocain(e)s

ET cela ne m'empeche pas de trouver d'un ridicule affligeant le coup de la cacahouète!!

[Erriep]

Bonsoir Ikram

je ne crois pas qu'il y ait de quoi etre mefiant: moi j'aime et je revendique la liberté, l'autre fait de meme mais ma liberté peut se heurter à celle de l'autre il faut alors une loi qui regle tt ça et ça c'est le noyau meme de la liberté, quand je chevauche sur ton territoire je dois me soumettre à tes lois sinon je n'ai qu'à rester chez moi de meme pour toi: chacun a le droit de faire la loi qu'il voit la plus appropriée pour sauvegarder ses interrets et ses convictions, c'est normal, c'est le droit de chaque personne, de chaque pays et aussi de chaque religion. la france a le droit de demander aux femmes le non port du voile si elle voit que c'est une atteinte à ses interrets, ainsi qu'un pays musulman a le droit de demander à une femme occidentale un style vestimentaire respectueux, et si l'une ou l'autre n'accepte pas cette loi, elle n'a qu'à rester dans son pays.

Tu fais montre d'un relativisme pratique que je retrouve assez rarement chez la plupart des musulmans avec qui il m'est donné de discuter ; la plupart (et toi-même, tu le laisses parfois sous-entendre) affirment que Dieu a instauré certaines lois et certaines valeurs à vocation universelle qu'il convient donc d'étendre et de défendre partout dans le monde, sans préjuger des différences de cultures ou d'histoire. En ce qui me concerne, je considère que les valeurs humanistes constituent un socle incompressible et universel qu'il m'appartient (avec tant d'autres) de défendre et de promouvoir, même si je ne leur accorde aucune origine transcendante, ne leur attribue aucun caractère d'absoluité ni ne les considère comme des invariants anthropologiques. Les atteintes aux droits fondamentaux des personnes commises dans des pays de culture ou de tradition différente me semblent tout aussi inadmissibles que ceux commis sous nos latitudes, même si, au niveau des institutions, de l'architecture politique, des moeurs, de l'imprégnation religieuse, des grands clivages sociaux etc. il y a évidemment de très grandes variations possibles.
Extrapolons un peu ta position : est-il correct et souhaitable de considérer comme normale la lapidation des personnes adultérines (concrètement, il s'agit toujours de femmes) au prétexte que chacun fait comme il veut chez soi ? Ne dois-je pas m'indigner de ce que des juifs maintiennent sous un joug infâme les populations arabes d'Eretz Israël en pensant qu'après tout, s'ils considèrent qu'il s'agit là de leur Terre Promise, tout leur est permis depuis le Nil jusqu'à l'Euphrate ? Est-il permis aux américains de torturer des prisonniers à Abu Ghraib sachant que ces pratiques ont toujours fait partie de la vie politique irakienne, aussi bien au temps de Saddam qu'au temps de la royauté hachemite ?

pour revenir à l'affaire des caricatures qui ont été à l'origine du soulevement de cet exemple de"voile en france",: la liberté d'expression est un droit fondamental garanti par toutes les conventions du droit de l'homme mais aussi le droit à la liberté de foi et de culte, mais aucun de ces droits ne doit chevaucher sur l'autre, un journal voulait montrer combien les musulmans sont terroristes, admettons que c'est vrai alors il ya des milliers de persones musulmanes que l'on peut caricaturer pourquoi choisir exactement le prophete, tout en devinant le degré de sensibilité que l'on pouvait entrainer, n 'y avait il pas un but bien recherché dans tout ça.

C'est un peu tard pour récapituler toute l'affaire, mais on pourrait dire que :
- dans une culture laïque il est tout à fait normal et absolument pas choquant de moquer les grandes figures prophétiques ou même divines. J'ai bien conscience que c'est difficile à concevoir pour beaucoup de personnes, même occidentales, de culture arabo-musulmane, mais cette prise de distanciation matinée de moquerie et d'ironie vis à vis des symboles religieux est parfaitement banale et saine à mes yeux et aux yeux de la grande majorité des personnes que je côtoie (je pense que c'est valable pour les trois quarts des gens ici, et pourtant nous sommes sur un forum religieux). Par ailleurs, je fais de cette caricature une lecture spontanément beaucoup plus ouverte que tous ceux qui crient au scandale ; en toute sincérité, j'y vois prioritairement une dénonciation du terrorisme islamique et non un amalgame de l'islam au terrorisme (mais si cela avait été le cas, je l'aurais défendu quand même au nom de la liberté d'expression, tout en en désaprouvant le message sous-jacent).
- les dessins sont parus il y a plus de quatre mois dans un journal danois, puis ont été repris par un journal norvégien, et sont même parus un peu avant dans un journal égyptien. Aucunes réactions tangibles, si ce n'est les réclamations de quelques musulmans danois conservateurs sous la houlette d'Abou Laban qui ont tenté, en pure perte, de porter l'affaire devant les tribunaux.
- ce n'est qu'une fois que les délégations musulmanes danoises ont choisi d'internationaliser cette affaire en se rendant au Liban, en Egypte et en se servant du sommet de l'OCI à la Mecque comme propagateur de leur message que les protestations officielles et les manifestations populaires orchestrées ou au moins autorisées par les régimes musulmans ont commencé. Ces délégations ont volontairement trafiqué les caricatures et maquillé les faits en rajoutant trois images, l'une représentant prétendumment le Prophète déguisé en cochon (il s'agissait en fait d'une photo d'une manifestation festive en France), l'autre représentant un musulman en train de se faire sodomiser par un chien, une dernière représentant le Prophète en pédophile (voir ici, ici et ici)
- le concours de dessins représentant Mahomet faisait suite au refus exprimé par plusieurs dessinateurs danois d'illustrer un livre comptant l'histoire de Mahomet par peur de représailles musulmanes. Les journalistes du Jylland Posten ont cherché à briser un tabou insidieux qui s'était peu à peu installé dans leur pays.
- ces caricatures étaient tout à fait équilibrées, puisque plusieurs d'entre elles se contentaient d'images neutres voire bienveillantes du Prophète (représenté avec un croissant de lune en guise d'auréole ou en aquarelle marchant dans le désert par exemple) ou de moqueries à l'égard des instructions données (on y voyait par exemple un élève musulman écrivant en arabe au tableau de sa classe que les journalistes du Jylland Posten étaient un tas de provocateurs réactionnaires")
- enfin ces publications n'empiètent en rien sur une quelconque liberté de culte

Par ailleurs, sachant les propos relativistes que tu as tenus plus haut, il me semble que tu devrais trouver tout à fait normal qu'on puisse publier pareilles caricatures, non ?

vous avez droit de penser ainsi des religions mais moi je pense de la façon suivante: dans ce monde chacun a ses droits et ses obligations et les obligations de tt un chacun sont une sorte de limite faites sur ses droits(ça rejoint ce que j'ai dit en haut sur la liberté d'expression), il ya certainement alors necessité de quelqu'un ou d'un groupe de "quelqu'un" qui doit poser des lois qui regissent ces droits et ces devoirs, ceci est vrai que ça soit entre individus ou entre pays, ce "quelqu'un" peut etre un etre humain (ou un groupe d'etres humains) qui n'ont rien de plus que moi ou toi sauf leurs connaissances qui restent toujours illimitées et surtout leur pouvoir, alors tu reconnais avec moi que les lois faites par les etres humais obeissent, quelque soit le degré de leur objectivité, aux interrets de ceux qui l'ecrivent donc pour moi il est necessaire que ces lois proviennent d'une source extrahumaine qui régit tt le monde qui garantit les interrets de tous au meme degré, cette source pour moi c'est celle qui nous a créee et je ne prends pas ses interdictions comme une restriction de ma liberté car je sais d'emblée que n'imoporte quelle loi humaine a des restrictions pourquoi pas alors une loi divine, au moins je suis sure que les restrictions divines visent mon bien alors que les restrictions humaines obeissent aux interrets d'autres humains comme moi, voilà ma façon de penser.

Les velléités totalitaires inhérentes aux grandes religions s'inscrivent précisément dans cette prétention humaine à détenir une vérité révélée, absolue, éternelle, intouchable et valable en tous temps et tous lieux.. On sanctifie ses opinions, ses préjugés, ses intérêts, en les recouvrant du vernis de la légitimité religieuse et on s'assure ainsi une puissance de légitimation et de conviction sans commune mesure avec celle de ceux qui, modestement, doutent et remettent en cause leurs certitudes. Toute l'histoire des religions pourrait se résumer à ces ensembles praxéologiques et idéologiques endossées par certaines couches socio-culturelles, successivement parés du sceau du sacré puis remis en cause tout aussi "naturellement" en fonction de causes structurelles (conflits sociaux, mutations économiques, révolutions politiques, évolution démographique, perturbations écologiques, découvertes techniques, relations personnelles etc.) qui leur échappent totalement. On en a d'ailleurs moulte exemples piquants avec l'histoire même du Prophète et des "révélations" coraniques ; pour n'en prendre qu'un, les premiers musulmans priaient en direction de Jerusalem à l'image des juifs, jusqu'à ce que Mahomet rompe avec les tribus médinoises concernées (qui avaient rejeté son apostolat en le taxant de faux prophète) et affirme son leadership en s'appuyant sur les structures sociétales arabes plus traditionnelles. Dès lors, il leur fut "ordonné" par Allah de prier désormais en direction de la Mecque, qui constituait le coeur spirituel de la société arabe du Hedjaz. De même, la plupart des versets de tolérance et de pluralisme religieux édictés dans le Coran se rapportent à la période mecquoise, durant laquelle Mahomet n'était qu'un prédicateur isolé en délicatesse vis à vis des autorités tribales qurayshites ; une fois que le Prophète fut amené a exercé un rôle de chef politique de la toute jeune communauté musulmane, pendant la période médinoise, les "révélations" se firent infiniment plus intransigeantes et prirent une tournure prescriptive et légaliste qui était jusque là plutôt rare. Ou encore, dernier exemple, il suffit que Mahomet convoite la femme de son fils adoptif Zayd qui lui est interdite au regard des codes tribaux arabes qui considèrent pareille liaison comme incestueuse pour que soit révêlé ce fameux verset "Quand Zaid eut cessé tout commerce avec elle, nous te l'avons donnée pour femme afin qu'il n'y ait pas de faute à reprocher aux croyants au sujet des épouses de leurs fils adoptifs" (33;37). Ou encore Aïsha qui, acide, déclare à Mahomet "je vois que ton Dieu est empressé pour satisfaire tes désirs" après qu'un verset ("Tu fais attendre qui tu veux d'entre elles [les épouses], et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t'est fait aucun grief si tu invites chez toi l'une de celles que tu avais écartées." 33;51) ait opportunemment permis à celui-ci de régler ses problèmes de couple.
On trouve un peu ce qu'on veut dans les textes sacrés ; du moins on y bricole du sens, en fonction de ses attaches culturelles et de sa trajectoire sociale, aidé en cela, du moins dans les sociétés traditionnelles, par les classes détentrices du monopole de l'interprétation légitime (les ulemas dans le cas de l'islam).
Par ailleurs, il ne t'échappera pas qu'il y a évidemment un désaccord majeur sur la réalité de l'origine extrahumaine des sources dont tu fais mention.. Si l'audace c'est de signer Dieu en bas de son corpus de lois, comme l'écrit Debray à propos du décalogue, il faut se rendre à l'évidence : la plupart des peuples n'en manque pas!

oui je connais cette "fatwa" aberrante, honnetement je l'ai souvent entendu mais je n'ai jamais lu ou ecouté directement ibn baz la dire, je ne veux pas dire par là que cette "fatwa" n'a jamais été declarée au contraire je reconnais qu'à travers l'histoire de l'islam beaucoup beaucoup beaucoup de "fatawa" ont été prononcé d'une façon aberrante, et qu'il ya des "imams" qui comme les papes considerent qu'ils possedent la verité absolue mais ça n'a jamais été le cas des grands "oulamas" de l'islam comme "al imam malik" qui disait " on peut accepter ou rejetter les paroles de tout le monde sauf le proprietaire de cette tombe" et il montrait la tombe du prophete, de meme les autres "imams" chacun apprenait de l'autre et disait "ce que je dis est vrai mais j'ai la possibilité de me tromper, et ce que dit l'autre est faux mais il a la possibilité d'etre vrai"

Ou selon la jolie formule : ce qui est faux vient de moi, ce qui est vrai vient de Dieu.
L'embêtant, c'est qu'on peut faire dire beaucoup de choses au Prophète étant donné la nébulosité du Coran et en s'appuyant l'énorme corpus de hadiths existants. Au besoin, on peut même en forger de toute pièce, puisque des centaines de milliers de hadiths furent inventés de toute pièce pour justifier a posteriori telle ou telle position doctrinale ou politique et que même ceux restant qui ont été sanctifiés par la tradition sunnite (les hadiths dit authentiques) sont considérés comme très douteux par certains islamologues.

je reconnais aussi que des dixaines de guerres ont été menée justifiée par des "fatawa", que ces memes "fatawa" ont elu des rois et desherité des autres............... tout ceci est vrai mais pour moi il faut pas incriminer la religion en elle meme mais il faut incriminer les adherants à cette religion.
dans l'islam il ya ce qui est invariable (comme le fait de croire à"allah" à tous ses prophetes au meme degré, la prière, le jeùne, le pelerinage, le port du voile, l'interdiction de l'alcool, l'adultére, la tricherie, la corruption, les mensonges et toutes les mauvaises habitudes.....) et ces invariables ne sont et ne doivent etre lieu d'aucun controverse, mais il ya aussi des variables qui sont le sujet de "al ijtihad" et dans tout ce qui se soumet à "al ijtihad" il ya possibilité d'erreur et de justesse et tous les "oulama" reconnaissent que "al fatawa" changent avec le lieu et le temps et l'état actuel des choses. quand les savants de l'islam se soumetteront aux conditions logiques de "al ijtihad" (qui sont la bonne connaissance du coran et des causes qui etaient à l'origine de chaque verset, du "hadith" des bases de "al fikh" et surtout la bonne connaissance pluridisciplinaire: de la realité social, economique culturel politique musulmane et internationale, quand ils reconnaitreont qu'il n'est plus temps de donner "une fatwa" sans avoir recours aux specialistes de chaque domaine pour concorder avec eux étant donné la complexité des sciences, et tout ceci accompagné d'un maximum d'objectivité, de sincerité et de fidelité sans étre sous pression d'aucune origine surtout politique ou materielle) à ce moment là leurs "fatawa" seront beaucoup plus proches des perceptes encouragés par l'islam.
il faut aussi savoir que "al ijtihad" engendre une diversification des "fatawas" et c'est c'est aussi pour le bien des musulmans car plus il y'a diversification, moins il y'a de restrictions que tu as soulevé.

En vérité, il faudrait plutôt que la sphère politique et religieuse cessent de s'interpénêtrer en permanence au détriment l'une de l'autre.. Par ailleurs, l'ambition de l'islam de se constituer en système totalisant englobant tous les aspects de l'existence est grosse de vélléités totalitaires et se dégrade bien souvent en un juridicisme échevelé et ridicule qui assèche la pensée et enferme les croyants dans le ritualisme et le littéralisme le plus absurde (je passe sur les fatawas relatives à l'épilation des sourcils, le port de piercings, le droit de dire bonjour ou de souhaiter de bonne fêtes à un mécréant, de serrer la main, de s'agenouiller, de dormir, la façon de faire l'amour, la manière de manger etc..). Cette dégradation du religieux s'accompagne généralement d'une pensée politique indigente et d'un ethnocentrisme étroit et sourcilleux, toutes choses que l'on retrouve à foison chez nombre de sheykh-s musulmans contemporains (d'où le succès, parmi les jeunes musulmans occidentalisés et lettrés, d'un Tariq Ramadan, prédicateur relativement ouvert, cultivé et très engagé politiquement). Par ailleurs, l'ijtihad concerne uniquemment les savants, auxquels il est recommandé d'obéir sinon aveuglement, du moins sans tergiversation ni remises en cause (taqlid).

oui le niqab pour certains "oulamas" est obligatoire mais ceci rejoint ce que j'ai dit en haut le voile étant le minimum sur quoi il y a accord les musulmanes doivent s'y resigner, la france a le droit de defendre le voile alors c'est à chacune de faire son choix entre rester là bas et se soumettre à cette loi ou revenir dans son pays et preserver sa foi, je sais que certaines d'entre elles sont de deuxieme ou troisieme generation, c'estr difficile pour elles de revenir dans un pays qui est dans un sale état et où en plus elle n'a plus de famille mais c'est comme ça: la laicité est apprement beaucoup plus restrictive qu'une religion!!!

C'est là où tu trompes : la laïcité n'interdit nullement le port du niqab. Ce sont simplement les moeurs et les principes dominants en Occident qui rendent cette pratique extrèmement choquante aux yeux de la majorité qui ne comprend pas ce besoin effrené de camoufler et de réprimer toute féminité en public, comme si le monde extérieur et le contact avec autrui ne se résumait qu'au stupre et à la dépravation (ce qui est bel et bien l'avis de beaucoup de musulmans radicaux). Il y a bel et bien un véritable manque d'humanisme et d'ouverture vers autrui (sans condition de sexe ou de religion) dans l'islam tel qu'il est actuellement prôné par les musulmans. Mais pour en revenir à la laïcité, il ne faut pas faire l'erreur de l'assimiler à l'anticléricalisme ou à l'athéisme militant ; en France, elle impose seulement, sur un plan légal, la séparation des sphères religieuses et politiques et la neutralité confessionnelle de l'Etat et de ses services publics. Il y a d'ailleurs (hélas) des femmes qui portent le niqab ou le sitar en France, et même les musulmans plus ouverts ou plus libéraux osent rarement critiquer cette extrémisme vestimentaire, en considérant qu'au fond, la dissimulation totale de la femme n'est peut-être pas une mauvaise chose, voire constitue un idéal religieux et moral inatteignable pour la majorité des croyantes mais néanmoins respectable et désirable.

loin de moi de lancer des prejugés racistes et ethnocentriques, je reconnais avec toi que dans la culture de certains peuple la nudité est tt à fait normale et loin d'etre qq chose de honteus ou d'erotique mais je le comprend pour des pays pour qui et depuis toujrs ça a été le cas, mais pour des pays tel occidentaux qui savent ce que c'est le sens sexuel de la nudité et il n ya qu'a regardé les publicités assimilant le corps feminin à une chose à vendre, les films, les canaux et les magazines de porno pour realiser que c'est loin d'etre question de cultures denudés de son sens errotique.

M'accorderas-tu que cela pose (enfin ! ou encore !) le problème de l'adaptibilité des normes de conduites promues et sanctifiées par la doctrine islamique traditionnelle ?
Je suis à moitié d'accord avec toi s'agissant des pays européens. Les corps font indéniablement l'objet d'une érotisation parfois excessive en ce qu'elle est bien souvent relayée par des préocupations bassement mercantiles et asservit (au culte de la beauté, à un idéal physique inaccessible, à des modèles de comportement et de relations artificiels et aliénants) plus qu'elle ne libère - ci-gît l'utopie soixante-huitarde.. Néanmoins, il me paraît indéniable qu'il existe des différences massives dans la façon qu'ont les pays moyen-orientaux ou maghrébins et les pays européens de considérer ce qui relève de l'acceptable en terme de dénudation : un jordanien ou un saoudien voyageant pour la première en France ou en Italie à toutes les chances d'avoir la bave aux lèvres et les yeux exorbités la première fois qu'il se balade dans une artère marchande en été. Et de considérer injustement que toutes les femmes occidentales sont dépravées et dévergondées alors que le port d'un débardeur ou d'un pantalon moulant ne revêt généralement pas de signification particulièrement érotique dans nos cultures...
De la même façon, nous avons tendance à considérer les polynésiennes ou les antillaises comme des femmes généralement plus "légères" et aguichantes que la moyenne des européennes.. Même à l'intérieur de l'Europe, les nordiques sont souvent infiniment moins pudiques que les gens du Sud ; le tabou de la nudité est beaucoup moins présent dans des pays où le sauna mixte est une institution nationale..

meme en occident la femme a, et est toujours considerée comme le declanchant de l'attirance sexuelle, quand les maisons de beauté s'acharnent pour produire les nouvelles cris de maquillage et de vetement de plus en plus sexy pour la femme ça veut dire que c'est elle le catalyseur de l'attirance inter homme-femme, quand son corp est utilisé dans les publicités pour realiser les meilleurs ventes çà a ce qu''il comme sens profond
en tt cas il faut savoir que l'islam n'a pas demandé à la femme seule de se voiler mais il a aussi à l'homme une attitude respectable envers la femme.
je ne peux pas traduire les versets de coran et je n'ai pas un coran français pour y voir mais je vous donne seulement le sens d'un verset 30 dans la "sourate" 24: "dis aux croyants d'abaissez leurs yeux " qui a pour sens que l'homme ne doit pas poursuivre de ses yeux une femme qui n'est pas la sienne,
pour la solution que tu as propsé, je vois mal comment on peut exposer à un homme une femme dans la façon la plus attirante qu'il y ait et lui demander de controler ses pulsions çà serait injuste et surtout IMPOSSIBLE.

Tu as absolument raison : le corps de la femme (et de l'homme de plus en plus) fait l'objet d'une marchandisation tout à fait outrancière.. Ce que ne manque pas de remarquer une sociologue comme Fatima Mernissi qui remet en cause le mythe de l'émancipation et de la libération féminines occidentales, ce en quoi elle a bien raison.

allons allons les USA s'en foutteraient carrement d'un dictateurs quelqu'il soit là où il soit, ils s'en foutteraient carrement qu'il ait declanché une guerre en iran ou qu'il ait massacré des milliers ou meme tout son peuple s'il était un bon allié pour eux non où était ce monde democratique juste aprés declanchement de la guerre contre l'iran ou fallait il les regarder s'entretuer s'affaiblir et encourager à voix haute l'irak et secretement l'iran pour arriver à des fin bien tracés, où était on durant trois decennies où regnait ce dictateur, non il faut dire que la chanson occidentale est de tres tres mauvais gout

Les USA, comme tous les pays démocratiques, ont une opinion publique qui compte et qui est capable de s'émouvoir de massacres ou de catastrophes naturelles pour peu que les médias fassent à peu près correctement leur travail et que des mouvements appartenant à la société civile prennent le relais d'éventuelles mobilisations. Cela dit, je te rejoins totalement sur cette observation : la guerre Iran/Irak (voulue et attisée de part et d'autre par leurs dictateurs respectifs et par des peuples manipulés et fanatisés, en particulier du côté iranien) a été une boucherie infâme cyniquement encouragée par les Etats-Unis et quelques autres pays occidentaux pas mécontents de voir la révolution islamique stoppée net (mais le fait de vendre secrètement des armes à l'Iran par l'intermédiaire d'Israël - l'affaire Iran-Contra- s'expliquait par la volonté de faire libérer les otages américains en Iran et de financer les guerillas latino-américaines contre-révolutionnaires bien plus que de provoquer une quelconque boucherie).

non jamais je n'aurais supporté ça et c'est pour ça que j'ai dit au debut que tant qu'il ya des variables dans l'islam on a droit à plusieurs points de vues dans la meme question, et ceci est pour le bien des musulmans pas pour faire leur malheur ça d'une part, d'autre part tous les perceptes de l'islam ont été installés progressivement et c'est comme ça que ça doit se passer pour toujours, l'interdiction de l'alcool n'a pas été d'un seul coup mais tres progressivement: au debut il a été qualifié de source de nuisance materielle et corporelle puis il a été interdit seulement au moment de la priere et quand les musulmans sont arrivés à s'en detacher il a été interdit et c'est comme ça que les choses doivent se passe meme avec le voile, la priere et le reste il faut d'abord apprendre aux gens leur religion car quoique musulmans, des milliers de musulmans ne connaissent rien à leur religion, il faut leur apprendre à l'aimer et peu à peu à accepter ses lois mais quand on force quelq'un de faire qq chose contre son gré, il s'en debarrase devant la première ossasion.

Je ne comprend pas. Considères-tu le pluralisme et la liberté comme des valeurs importantes en soi ou comme de simples aménagements transitoires sur la voie de la "talibanisation" de la vie publique et personnelle des musulmans (ni musique ni divertissement, application littérale des hudud, femmes recluses, éducation ultra-traditionnaliste et obscurantiste, refus absolu de la tolérance inter-confessionnelle et du pluralisme idéologique etc.) ? Même si mon résumé est provocateur, ton message est ambigüe.

encore une fois je vous dis que l'occident ne se preoccupe le moindre du monde de l'etat des peuples que ça soit en afghanistan ou ailleurs, ce ne sont que ses propres interrets qui comptent si les talibans avaient concordés avec les USA pour son projet petrolier en asie aucune guerre n'aurait été declanchée et que les femmes aillent se faire foutre labas, la tragedie du 11 septembre a été beni par USA seulement elle ne s'attendait pas à une attaque de ce poids, regarde dans les dossiers de "kharazay" le president actuel d'afghanistan je crois avoir entendu qu'il était vice président ou je sais pas quoi au juste, d'une grande societé petrolière en USA appartenant à bush ou dick tcheny. ça donne pas à reflechir

L'Occident (notion trompeuse.... c'est toujours abusif de parler d'un complexe comme d'une entité unique) défend bel et bien certaines valeurs démocratiques et humanistes, ce serait malhonnête, à mon avis, de le nier. Mais il les bafoue plus souvent qu'à son tour lorsqu'il s'agit de servir ses intérêts (quelle que soit la forme qu'ils revêtent), ce serait tout aussi malhonnête de le nier.

pour les reformes au maroc, certe il ya beaucoup d'avantages apporté mais ça n'empeche qu'avant de penser à changer les loi il faut d'abord essayer de changer les mentalités et puis les conditions materielles, car les textes de loi ne feront rien devant l'ignorance et la pauvreté.

Personnellement, je trouve ce volontarisme politique très positif, mais effectivement, l'évolution juridique doit s'accompagner d'un changement de mentalités qui ne peut se faire que progressivement et sous certaines conditions économiques et sociales.

enfin une petite remarque: où est ce que tu es allé chercher que je suis marocaine?!!

Et bien c'est toi qui me l'a écrit..

Primo je suis du maroc et j'y vis depuis tjs.

[Simplement moi]

C'est très agréable de lire notre ami Erriep.

Je ne pense pas d'ailleurs être le seul a avoir cette impression

[patlek]

avez vu visité bien comme il le faut (le site ) ou est ce que vous vous êtes arrété à la première page?
J'aimerais bien savoir si voous appréciez ne serait-ce qu'une seule personne arabe ou musulmane? et ce serait qui? (Je pose cette question sérieusement sans aucune ironie et par pure curiosité?!


Soyons justes

J' ai visité un peu le site, il n' y a rien de nouveau dessus, il rassemble des trucs de chez harun yahia, des trucs de "miracles numériques" etc...
Il n' y a strictement rien de nouveau. C' est un attrape gogo.

Sinon, sur les personnalités arabes... Riad satouf me viens a l' esprit, ou Sami Bouajila, mais musicalement par exemple, je suis trés musique noire américaine (principalement le blues) (Edit; j' ai 3 CD ali farka touré, qui joue un style assez proche du blues (il apparait dans un des film de la serir "scorcese presente le blues), donc dans ce domaine là, pas de nom, et en littérature, je lis trés peu.
Donc, pour etre sincére, peu de nom me vienne a l' esprit. Mais je peux par exemple voir parfois des personnalités arabes (mais sans qu' elle s' affiche musulmanne, les arabes ne sont pas forcément musulmans, je suis totalement certains qu' il y a des arabes athées, et sans doute plus qu' on ne l' imagine...) qui me séduise.
Sinon, chez les musulmans, peu de personnalités a priori, mais de toute façon dés que quelqu' un veut mettre sa religion en avant, il est sur de m' enerver. (Il y a peut etre qu' avec les bouddhistes que j' ai de la tolérance a ce niveau là)

[Henry Dunant]

Bonjour,

A propos de Tariq Ramadan dont le nom est cité plus haut, j'ai eu l'occasion de le cotoyer à Genève pendant quelques années. Il représente l'intellectuel musulman moderne, éclairé et modéré... mais il tient tout de même un double language et défend en réalité un Islam plutôt rigoriste et très politique. De par mon expérience, je pense qu'il vaut mieux se méfier de lui car il défend tout de même un Islam que je qualifierais d'intégriste.

Salutations de Genève,

Henry Dunant

[proserpina]

C'est très agréable de lire notre ami Erriep.

Je ne pense pas d'ailleurs être le seul a avoir cette impression

J'aquiesce en effet, et confesse m'être delecté de la finesse d'analyse

[Erriep]

Salut Proserpina
Merci pour vos compliments avec SM.

Effectivement, j'ai oublié de le mentionner, mais j'aime beaucoup Amin Maalouf aussi. Il a une écriture légère et lumineuse et l'ambiance de ses romans est captivante.

A propos de Ramadan, voilà ce qu'en dit Khadija Mohsen-Finan, sociologue à l'IFRI et qui s'est intéressée à Tariq Ramadan : "Je ne crois pas au double discours, au sens où on l'entend, c'est-à-dire que Ramadan irait dans les banlieues, dirait une chose, et autre chose ailleurs. Je crois, en revanche, qu'il s'est trop avancé sur la laïcité. Quand on lui demande d'être précis, il ne peut pas aller plus loin. Ce n'est pas du double discours, c'est qu'il est coincé. Aujourd'hui, on ne peut pas être séducteur à la fois dans le monde arabe, dans les banlieues et auprès des responsables politiques européens."
Qu'en penses-tu Henri ?
C'est son frère en revanche qui est une ordure..

Ah...
La plus belle plume française du moment, Amin Maalouf est je pense mon ecrivain contemporain préféré.... mais j'aime beaucoup aussi Tahar Ben Jelloum.
L'intellectuel pour lequel j'ai le plus de respect est je pense Salmann Rusdie, ce qui ne manquera pas de te faire sauter au plafond
Sinon, j'ai de très bon ami(e)s algerien(ne)s et marocain(e)s
ET cela ne m'empeche pas de trouver d'un ridicule affligeant le coup de la cacahouète!!