Le châtiment éternel chez les chrétiens

[erectous]

Éternité : Les religions Chrétiennes utilisent l'éternité dans leur doctrine comme une durée dont il n'est pas possible de sortir si on est condamné par Dieu. Ce que je réfute.

1- Qui est condamné, ne l'est que par rapport à l'être divin qu'il a offensé.
2- L'univers est peuplé de galaxies sans fin et de ce fait les êtres célestes parfaits qui méritent le nom de Dieu sont en nombre infini.
3- Nous ne pourrions jamais offenser plus d'un créateur à la fois. Ce doit nous laisser des espérances après avoir subi la peine à notre mesure.
4- Une méthode de hiérarchisation de l'infini : placer des couches parallèles de galaxies formées en dessous vers l'infini du passé, il reste encore au-dessus, l'infini de l'avenir.
5- L'espace dans le temps infini répond à la résolution de l'équation : L'infini à la puissance infinie.
6- L'expansion de l'univers est le signe de l'augmentation du nombre d'âmes vivantes douées de vie éternelle.
7- La matière est divisible à l'infini.
8- La conscience de soi est un état de la matière ou de l'énergie.
9- Je crois en la vie éternelle du corps ressuscité. Il n'est théoriquement pas impossible de vivre toujours en raison de la profondeur de l'espace, elle n'a pas de limite.

Arguments et défenses pour asseoir la notion de méta-salut. Vous connaîtrez comment je comprends, depuis le début, depuis que le sentiment d'éternité naquit en moi.

Pensées pour expliciter l'interprétation trans-littérale des saintes Écritures.
Comment surmonter la lettre de l'Écriture à l'endroit des finitudes éternelles.

Toutes les religions Chrétiennes, et je parle du Christianisme parce que c'est là le creuset de ma culture, ont quelque part des bornes éternelles fixées arbitrairement.

Sommes nous irréconciliables ?

Voir : http://www.erectous.org

[Laïka]

Ne sais-tu pas que c'est celui qui affirme quelque chose qui doit le prouver? Pourquoi te donner tout ce mal pour réfuter la conception chrétienne de l'enfer?

J'espère que tu vas rester parmi nous et que tu n'étais pas seulement là pour promouvoir ton site.

[erectous]

C'est un échange de conviction. Je ne cherche à convertir qui que ce soit.
J'indique comment l'esprit me touche. Je suivrais autant que possible le fil de la pensée, autant que de temps disponible.

[Gerard]

Quels chrétiens ? J'aimerais bien connaitre tes références.

Car il y a plusieurs sortes de chrétiens.

Certains ne reconnaissent même pas l'existence de l'enfer (voir les Témoins de Jéhova).

En fait, le vrai problème c'est de savoir si ton énoncé correspond à TES convictions ou à des conceptions chrétiennes.

Pour être plus clair, je te propose :
1- De nous définir comment tu crois que les chrétiens (et lesquels !) voient l'enfer.
2- De critiquer cette définition points par points
3- De nous présenter ta conviction.

Car pour l'instant, je ne comprends même pas si tu dénonces ce que tu dis ou si tu l'approuves..

[erectous]

Depuis mon enfance je baigne dans l'ambiance de la foi catholique et depuis cette même enfance je ne crois pas que l'on puisse être condamné à l'enfer pour toujours. Les pensées négatives justifiant l'éternité du rejet m'habitent sans cesse et pour les combattre j'ai écrit celles qui naissaient en mon esprit pour me soulager de cette emprise. Voilà le mal que je me suis donné pour me libérer.

Quand je fais une recherche sur internet au sujet du "châtiment éternel", je tombe immanquablement sur les affirmations étayées par des écritures de la Bible pour prouver que pour certain le châtiment éternel est vraiment sans fin. Je ne peux pas admettre ça.

Au sujet des témoins de Jéhova, je ne peux pas plus admettre que les "méchants" soient détruits définitivement.

Pour approfondir réellement mes convictions il ne faut pas avoir peur de lire ce qui est venu à ma pensée au-delà des croyances ordinaires : http://www.erectous.org

[Gerard]

C'est étrange Erectous, car tu pousses la réflexion sur le sens de l'éternité assez loin, mais en revanche tu ne pousses pas vraiment le sens de "l'enfer" trés loin.

La seule chose qui te choque c'est que le châtiment dure éternellement.
Mais le châtiment ne te choque pas en soi.

Beaucoup de chrétiens pensent pourtant que le "châtiment de Dieu" n'est qu'une image médiévale qui renvoit une mauvaise image de la réalité.

La réalité (enfin l'hypothèse) :
Aimer Dieu rend heureux, ne pas l'aimer rend malheureux.

Donc fatalement, tant qu'on n'aime pas Dieu, on est malheureux. Est-ce éternel ? On peut en discuter, mais dans tous les cas, ça ne dépend pas de Dieu.

Donc déjà, à la base, considérer comme tu le fais que "Dieu châtie" est un contre-sens avec son principe d'amour et de miséricorde. C'est une image vieillote de l'ancien-testament.

Maintenant, l'enfer "auto-punition" peut-il durer éternellement ?
Je crois que cela est possible, mais pas obligatoire.

L'absence d'amour amène la haine, la haine amène la colère, la colère amène de nouveau la haine... etc.. C'est une spirale sans fin dont on peut parfaitement ne jamais sortir.

Comme la dépendance à la drogue : on peut s'en sortir, mais on peut aussi y rester "éternellement" (la durée de vie étant la seule limite).

...

[erectous]

Dans le catéchisme catholique, en ma possession, datant de 1992, signé de Jean Paul II, il est question de l'enfer.

Je cite : "L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité."
"Si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même... ceux-là demeurerons dans la mort"

Pour l'exemple du drogué qui finit sa vie dans la misère, je ne crois pas que sa vie finisse là. Elle durera toujours et un jour il guérira.

Comme un père châtie son enfant pour lui faire prendre conscience du bon chemin, je pense que Dieu peut nous aider de la même façon.

[Gerard]

Erectous dit :

Je cite : "L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité."
"Si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même... ceux-là demeurerons dans la mort"

Oui, nous allons souffrir, mais je ne vois pas où il est dit que c'est Dieu qui nous fera souffrir.


Erectous dit :

Pour l'exemple du drogué qui finit sa vie dans la misère, je ne crois pas que sa vie finisse là. Elle durera toujours et un jour il guérira.

Les cimetières sont pleins de drogués qui n'ont pas guéri.


Erectous dit :

Comme un père châtie son enfant pour lui faire prendre conscience du bon chemin, je pense que Dieu peut nous aider de la même façon.

Sauf qu'un enfant n'a pas de libre-arbitre. Dieu en revanche nous laisse le libre-arbitre. Il nous aime comme un père, mais il ne veut pas nous forcer la main. Donc, pas de punition. La seule "punition" c'est d'êre privé du bonheur d'aimer Dieu... Mais si tel est notre souhait, il le respecte..

Aprés, la souffrance vient de notre fait. Si tu retiens ta respiration, tu vas souffrir du manque d'oxygène, mais ce n'est pas la faute de l'oxygène.


Bref, je vois que tu es trés influencé par le courant catholique traditionaliste qui voit en Dieu un Père fouettard. Sauf que tu n'es pas d'accord sur le coté perpétuel...


PS : au fait, si tu n'es pas d'accord avec l'éternité de l'Enfer, penses-tu que SATAN pourra un jour se racheter ?

...

[erectous]

Il est vrai que ce n'est pas toujours à cause de Dieu que nous souffrons. Il suffit de prendre l'exemple du drogué. Il est vrai aussi que Dieu peut décider de punir son peuple pour cause de transgression. Le meilleur exemple est, ce me semble, les quarante ans d'errance imposée aux Israélites dans le désert du temps de Moïse.

Pour les drogués, et si l'on croit à la durée sans fin de la vie après la mort, il est possible d'imaginer que, quelque part, ils trouveront le moyen de quérir.

Le libre-arbitre ne nous confère pas une liberté absolue au point de pouvoir défier la prescience de Dieu (voir http://www.erectous.org rubrique "Plan" et "Le libre-arbitre").

Quant à Satan et à tous ses anges, s'ils ne sont pas des comédiens d'un vaste "théastre" pas mission spéciale autorisée pas Dieu, il faut pour répondre adopter un certain résonnement :

1- Si Satan est un comédien, il est peut-être déja sauvé et c'est pour cela qu'il est impossible de dire qu'il sera un jour sauvé puisqu'il le serait déjà avec la permission de jouer avec les hommes.
2- Si Satan est vraiment dans les chaînes de l'enfer, alors je crois qu'un jour il tombera gravement malade au point d'être méconnaissable. Alors il souhaitera se repentir et il pourra mériter un autre nom. Est-ce étonnant ? Abraham ne s'appelait-il pas Abram avant que le Seigneur décide de changer son nom. Donc à proprement parler nous ne pourrions pas dire que Satan sera sauvé mais seulement qu'untel qui fut Satan, et dont nous n'avons pas à nous souvenir, avancera sur le chemin du salut sous un nouveau nom.

Mon prochain est dieu pour moi s'il a la charité, l'amour pur du Christ. Il est mon sauveur, mon aide dans les passages difficiles.

[Gerard]

Salut Erectous,

On pourrait en rediscuter, mais tes preuves bibliques que Dieu "punit" ne sont que la vision de cette époque. Une époque où on préfère rejetter la faute de ses malheurs sur le dos d'un Dieu tyrannique que d'endosser sa propre responsabilité.

Un peu comme le drogué qui dit que tous ses malheurs viennent de la drogue, alors que le problème c'est LUI et pas le produit qu'il consomme.

Oui, le libre-arbitre ne peut peut-être pas défier la prescience de Dieu, mais il nous garantit en tout cas que Dieu n'exercera pas une pression directe sur nous en nous menaçant de représailles provoquées délibérément par Lui.

Tu dis que Satan, peut-être pourra se repentir.

Si tu l'envisages, pourquoi parler au futur ? Satan est peut-être déjà revenu dans le giron de Dieu.

Pour moi cela pose un problème de logique, si le choix d'un être d'une sagesse extrême (Satan était un ange à l'origine) mène au mal, je pense que ce choix est irréversible.

Sinon, de la même façon, tu pourrais envisager qu'un ange choisisse maintenant le mal. Dès lors, peut-être que Gabriel est en Enfer et Satan au service de Dieu. On ne peut plus s'y retrouver !

Certaines choses doivent rester éternelles.
...

[erectous]

Je crois que je vais arrêter là. Je ne suis pas un grand habitué des forums. J'avais voulu échanger certaines de mes idées dans l'espoir d'y trouver un certain écho.
Merci pour ta participation.
Un dernier mot : Je n'ai parlé au futur de la conversion éventuelle de Satan qu'en raison de ce qu'a prophétisé Jean dans Apocalypse 20. Le diable ne sera jeté dans le feu qu'avant le jugement dernier. Alors après des éternités il sera temps de voir s'il aura envie de se repentir.
Quant aux choses qui doivent rester éternelles, il en est qui, comme "le feu qui ne s'éteint pas", peuvent servir à chacun à son tour. C'est le feu qui perdure mais non le supplice.

[Gerard]

Salut Erectous,

Tu dis :

J'avais voulu échanger certaines de mes idées dans l'espoir d'y trouver un certain écho.

Mais tu l'as trouvé !

Je partage assez ta vision de la non-permanence du "châtiment" (ou auto-châtiment comme c'est mon avis), mais faut que tu acceptes que "un certain echo" ce n'est pas "adhésion totale".

Content d'avoir discuté avec toi...

[erectous]

Par un certain écho, j'avais aussi imaginé que cette question aurait intéressé davantage de visiteurs.
Tu disais "C'est une spirale sans fin dont on peut parfaitement ne jamais sortir" ; alors je croyais que pour toi aussi il n'y avait absolument pas de rémission pour ceux qui c'étaient autodétruits.
Considérant que Dieu est un être tangible; il me semble qu'il peut nous réprimander comme un père. D'une abstraction infinie, nous ne pouvons souffrir que de nos erreurs sans jamais savoir ce qu'il faut éviter pour y échapper.
Ce que j'ai expérimenté au cours de ma vie m'a montré que la douleur résultant d'une erreur de comportement est plus forte que le mal fait.

[Gerard]

Salut Erectous,

Ravi que tu veuilles bien reprendre notre conversation.

Tu dis :

Tu disais "C'est une spirale sans fin dont on peut parfaitement ne jamais sortir" ; alors je croyais que pour toi aussi il n'y avait absolument pas de rémission pour ceux qui c'étaient autodétruits.

J'ai dit "on peut", donc c'est une possibilité, pas une obligation.

De plus, autre point qu'il faut définir avant de parler de "châtiment éternel" :
La notion de SOI.

Que veut dire "s'en sortir" ?
Se sauver "soi" ? Mais qu'est-ce que le "soi" ?

Car la rémission passe par un changement du SOI.

Imagine Hitler en enfer :
à force de souffrance, il finit par atteindre la rémission. Donc, il aime son prochain, il aime Dieu, etc...

Donc ce n'est plus "Hitler" ! Ce n'est plus celui que l'on connaissait !

Qu'est-donc devenu l'ancien Hitler ?
>>> Il a disparu, il a été totalement anéanti, il n'en reste rien.

Tu comprends ?
Si Hitler veut garder indéfiniment son "SOI", alors il souffrira indéfiniment.

Si Hitler veut bien rejeter son "SOI", il ne souffrira plus, mais alors, il ne sera plus LUI. On ne peut pas "être" et "avoir été" en même temps.

Réfléchis à ça, et tu verras que l'on se retrouve soudainement trés compatible avec les notions de l'Enfer présenté par les religions (celles qui parlent de l'anéantissement total notamment). Car les religions ne définissent pas le SOI.

Ce qui laisse alors une grande marge d'interprétation...

...

[erectous]

J'ai dit "on peut", donc c'est une possibilité, pas une obligation.

Dire qu'il y aurait une possibilité que quelqu'un puisse rester en enfer, par sa propre indécision, ne me convient pas non plus. Il y a un caractère inéluctable à la conversion, comme une ardente nécessité à laquelle il n'est pas possible d'échapper. Elle vient soudainement, à l'improviste, à l'insu de celui qui doit la subir, comme une "seconde mort" et qui n'est pas effrayé par la mort à part le juste ?
La démonstration sur le changement de SOI est juste. Je voudrais cependant y ajouter qu'il n'est pas possible à ces anciens criminels et autres dictateurs en tout genre de réintégrer le royaume de Dieu. Ils seront définitivement et totalement bannis. La seule issue pour eux sera de rejoindre une "autre galaxie". Un endroit où ils ne seront pas du tout reconnus, où leurs anciens démons ne risqueront pas de les atteindre.

De Dieux à Dieux comme de galaxies en galaxies :
Bien qu'il soit possible de penser que Dieu est un être infini englobant toujours le plus grand ensemble que nous puissions jamais imaginer ; ne perdons pas de vue que pour exister chacun par-devers soi doit avoir une dimension. Il en va de même pour Dieu qui a commencé quelque part à vivre, lui aussi. Nous pouvons poser comme entité globale la taille d'une galaxie comme royaume de Dieu. Cela est astronomiquement raisonnable.

Quiconque sera condamné à la fin, le sera vis-à-vis de notre Père céleste mais pas vis-à-vis du Dieu d'avant ni du Dieu d'après, ou de Dieux qui vinrent avant et de ceux qui viendront après.

En un certain lieu, le châtiment éternel ne pèse plus de la même emprise quand il est décidé que la peine soit commuée pour que le nouveau Père céleste vivifie certains de ceux qui restaient du précédent salut.

Le Père céleste d'une âme à cet avantage sur l'ancien et le nouveau en ce qu'il est celui qui la sauve.