Peut-on prouver que Dieu existe?

[Lip69]

Salut chère Flo,

j'attendais ta remarque qui est très juste. C'est pour cela que j'ai précisé que cette définition serait à prendre au sens thomiste de Créer et de Création, au sens théologique (un peu comme quand on parle d'adorer en théologie qui est réservé à Dieu : on adore que Dieu, sinon on fait d'une créature une idole).

Mais par l'analogie, il n'est pas gênant de parler de génie créateur, de création artistique, mais en fait ce n'est pas une création ex nihilo, et cela ne retire en rien la grandeur de l'oeuvre de l'artiste. le génie de Vinci et de Mozart

amicalement

tom

Mais alors qui a créé Dieu ?

[florence.yvonne]

C'est normal, tu as une foi sans religion me semble-t-il !
Et le plus gros problème pour moi, ce n'est pas l'existence d'un dieu ou non, ce sont les religions et les religieux.
Toi, tu t'es construit une foi personnelle qui te semble la bonne voie, à mes yeux, c'est déjà plus louable et plus pur que les servants des religions établies ou même des sectes.

je te remercie de tes paroles qui me touchent profondément, merci.

[muslim06]

La recherche d'explications est légitimes et les religions donnent des réponses immuables et c'est là leur problème.

ce n'est pas les religions comme tu le penses qui donnent des réponses, mais c'est Dieu(swt), voila pourquoi elle sont immuables!

Tu appelles ça de la liberté que de servir un dieu ?

oui, car c'est justement en se soumettant à Lui que nous nous libérons de tout ce qui peut nous nuire dans ce monde et ce qui nous sauvera dans l'autre. Ce bas monde est une prison pour le croyant et un paradis pour l'incroyant.


Sans doute la prière est une lourde obligation, mais pas pour les humbles,
Les humbles qui ont la certitude de se rencontrer avec leur Seigneur et de retourner à Lui.(s2-v45)

[patlek]

ce n'est pas les religions comme tu le penses qui donnent des réponses, mais c'est Dieu(swt), voila pourquoi elle sont immuables!

Les religions ne sont pas du tout immuables. Démonstration radicale;
Quel est l' age de la terre?
l' age de l' humanité?
l' age des religions?

Répondre aux 3 questions.

[muslim06]

quand je parlais des religions, je parlais des livres et enseignements donnés aux prophètes(pse) à travers le temps! le méssage est resté le même à travers les sciècle, constant et sans changement, à savoir, "il n'y a qu'un seul Dieu(swt), unique et sans associé"! les générations se sont succédés, de nouvelles partiques aussi, mais les coeurs des croyants ont gardés la même foi originelle.

Certes, les Juifs, les Chrétiens, les Sabéens, c'est - à - dire ceux qui ont cru en Dieu et au jugement dernier et qui ont pratiqué les bonnes oeuvres, ceux-là seront récompensés par leur Seigneur. Ils oublieront jusqu'au souvenir de la crainte et du chagrin.(s2-v62)

car ils n'ont pas nié tous ce que leurs prophètes ont descendu de la part de Dieu(swt)!
par contre ceux qui ont niés à leur époque et ceux qui nient aujourdhui, c'est un autre sort qui leur est réservé....

[LumendeLumine]

Mais alors qui a créé Dieu ?

La question ne se pose pas, puisque au terme de la preuve de l'existence de Dieu par la contingence, Dieu est conçu comme l'Être nécessaire ie: celui qui existe par soi. Il n'est donc pas créé, il est sa propre existence, étant lui-même la source de toute existence.
Demander qui a créé l'Être nécessaire, pour reprendre une analogie qui m'est chère, c'est comme demander combien de lumière contiennent les ténèbres. Elles n'en contiennent par définition aucune; et si elles en contenaient, elles ne seraient plus ténèbres. Ainsi, si Dieu était créé, il serait créature comme nous, et ne serait nullement le principe d'existence de tout l'Univers. À quoi bon l'appeler Dieu alors?

Les religions ne sont pas du tout immuables.

En tant que fait humain, non, évidemment. Le Christianisme a commencé avec le Christ, que je sache. Cependant, l'objet propre de la religion, c'est-à-dire Dieu, lui est immuable. La religion concerne donc la Vérité immuable, quoi qu'en tant que fait humain elle n'ait pas toujours existé, évidemment, puisque l'Homme lui-même n'a pas toujours existé. On ne saurait parler de religion lorsque l'Homme ne la pratiquait pas encore! Ce qui ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie à ce moment-là... Les choses n'ont pas commencé à tomber avec la théorie de Newton, ni Dieu d'exister avec l'apparition des religions. Ces choses étaient toujours vraies, mais l'Homme ne les a connues qu'en un temps précis de l'Histoire.

[muslim06]

Mais alors qui a créé Dieu ?

personne n'a cree Dieu(swt), Dieu n'est pas une créature, il est le créateur de toute chose!
certe ceux qui ont trop d'orgeuil ont du mal à croire que Dieu ne nous ressemble pas...et pourtant c'est une belle et grande vérité!

[Laïka]

La question ne se pose pas, puisque au terme de la preuve de l'existence de Dieu par la contingence, Dieu est conçu comme l'Être nécessaire ie: celui qui existe par soi. Il n'est donc pas créé, il est sa propre existence, étant lui-même la source de toute existence.

Dans ce cas disons que l'univers est sa propre existence, est l'être nécessaire qui existe par soi. Donc Dieu n'existe pas, CQFD.

Ainsi, si Dieu était créé, il serait créature comme nous, et ne serait nullement le principe d'existence de tout l'Univers. À quoi bon l'appeler Dieu alors?

On peut facilement créer un dieu et lui attribuer la qualité de ne pas avoir été créé. C'est un petit exercice de pensée très simple à réaliser. Qui me dit que ce dieu dont tu parles n'est pas ce genre de création?

[Thomas d'Aquin]

Le problème des croyants, muslim06, c'est qu'ils demandent aux autres d'être critiques vis-à-vis d'eux-même mais que les religieux ne remettent jamais en cause leur croyances, ne cherchent jamais en profondeur en allant voir ailleurs s'il n'existe pas d'autres possibles.
La recherche d'explications est légitimes et les religions donnent des réponses immuables et c'est là leur problème.

Tu appelles ça de la liberté que de servir un dieu ?

Salut Lip69,

heureux de te revoir dans cette discussion de 52 pages...

Il ne faut pas généraliser. Tous les croyants ne demandent pas aux autres d'être critiques vis-à-vis d'eux-mêmes. Beaucoup de croyants envisagent leur croyance comme une remise en question quotidienne de leur agir et de leur pensée pour correspondre davantage à ce que Dieu veut de mieux pour eux. Dieu voulant notre plus grand bonheur dans une totale liberté, c'est passionnant de rechercher ce qu'il attend de soi et d'essayer de l'accomplir. Sachant que ce qu'il demandera n'ira jamais contre le bon-sens, le bien commun, l'amour de tous et chacun, il n'y a rien à craindre de Ce Dieu D'amour.

Servir Dieu au sens où je l'entends, n'enlève rien à la responsabilité personnelle, au dévouement auprès des petits et des pauvres, à la recherche constante de la vérité, au travail constant d'écoute et d'accueil de tous, même de ceux qui pensent différemment. Oui, on peut être parfaitement libre en servant Dieu.

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

C'est tout autant sans contrainte que j'ai décidé de ne pas croire en un dieu dogmatique.
J'ai un parcours scientifique... j'ai connu l'ADN, la génétique, pas mal de processus naturels que tu appelles 'miracles de Dieu' et , en appliquant le principe de parcimonie, je ne peux qu'etre athée.

Salut,

bienvenue dans cette discussion de 53 pages...

Tout comme toi, c'est sans aucune contrainte que j'ai décidé de croire dans les dogmes de l'Eglise catholique.

J'ai un parcours scientifique... J'ai connu la physique quantique, la topologie, les intégrales en espace discontinu, l'ADN, la génétique, beaucoup de processus naturels que certains appellent miracles de Dieu, mais que je préfère appelé merveilles de la nature pour ne pas choquer le bourgeois anticlérical, réservant le mot miracle à des cas très précis genre miracle de Lourdes reconnu par le bureau médical de Lourdes composé de médecins de toutes tendances.

Et en appliquant le principe de non-contradiction aux être limités qui nous entourent, je ne peux qu'être théiste. Pour la foi catholique, c'est une autre démarche mais qui n'exclue aucunement la logique de la recherche théologique.

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Mais alors qui a créé Dieu ?

Si Dieu a été créé, il n'est plus Dieu.

Si Dieu a été créé, Dieu devient un être limité et donc tu ne donnes pas de solution au paradoxe des êtres limités.

[Thomas d'Aquin]

Dans ce cas disons que l'univers est sa propre existence, est l'être nécessaire qui existe par soi. Donc Dieu n'existe pas, CQFD.
On peut facilement créer un dieu et lui attribuer la qualité de ne pas avoir été créé. C'est un petit exercice de pensée très simple à réaliser. Qui me dit que ce dieu dont tu parles n'est pas ce genre de création?

si tu admets que l'univers est sa propre existence, tu fais de l'univers Dieu : c'est la solution panthéiste. Que la force soit avec toi.

L'univers étant en mouvement, changeant en permanence, organisé de telle ou telle manière avec ses constances réglées au milliardième sinon plus rien ne marche, sans parler du problème de la vie... On ne peut pas dire que l'univers soi nécessaire qui existe par soi. Sinon, il serait immuable, immatérielle, omnipotent dans l'organisation et non déterminé de cette manière précise.

J'ai pensé un moment à la possibilité d'un monde fait d'une infinité de mondes parallèles balayant tous les cas de figure possible. Mais le problème reste entier quand tu prends tous ces univers comme un ensemble unique d'existants limités.

Même un monde purement spirituel mais limité laisse le paradoxe entier.

Tu peux créer autant de dieux que tu veux. L'humanité a joué à ce jeu à ne plus savoir quoi imaginer. Il est beaucoup plus dur de purifier nos concepts et d'arriver à un notion juste de ce que peut être Dieu s'il existe.

Ce qui m'étonne le plus, je te le dis en confidence, ce n'est pas l'existence de Dieu après longue et longue réfléxion, c'est plutôt l'existence d'un seul être qui soit limité. Je crois qu'un seul être limité est un signe de la tendresse et de l'humilité de Dieu qui veut partager ce qu'il a de plus cher, ce qu'il est, avec quelqu'un ou quelque chose qui soit différent de lui

amicalement

tom

[maddiganed]

Salut,

bienvenue dans cette discussion de 53 pages...

Tout comme toi, c'est sans aucune contrainte que j'ai décidé de croire dans les dogmes de l'Eglise catholique.

J'ai un parcours scientifique... J'ai connu la physique quantique, la topologie, les intégrales en espace discontinu, l'ADN, la génétique, beaucoup de processus naturels que certains appellent miracles de Dieu, mais que je préfère appelé merveilles de la nature pour ne pas choquer le bourgeois anticlérical, réservant le mot miracle à des cas très précis genre miracle de Lourdes reconnu par le bureau médical de Lourdes composé de médecins de toutes tendances.

Et en appliquant le principe de non-contradiction aux être limités qui nous entourent, je ne peux qu'être théiste. Pour la foi catholique, c'est une autre démarche mais qui n'exclue aucunement la logique de la recherche théologique.

amicalement

tom

Je n'adhère certainement pas à ton mode de pensée, mais je le respecte, comme je respecte tous ceux qui ont décidé de remettrre leur bonheur/raison de vivre dans les mains d'un dieu, quel qu'il soit.
D'autant plus que tu es arrivé à croire en un dieu après avoir vécu et après t'être posé des vraies questions... Tu n'as pas accepté cette vérité sans chercher par toi-même, ce qui est une démarche louable.

[Atheos]

Permetez moi une brève intrusion.

... beaucoup de processus naturels que certains appellent miracles de Dieu, mais que je préfère appelé merveilles de la nature pour ne pas choquer le bourgeois anticlérical

Merci, ça me touche, si si. Et tu as raison, j'aurais beaucoup de mal à le supporter.

... réservant le mot miracle à des cas très précis genre miracle de Lourdes reconnu par le bureau médical de Lourdes composé de médecins de toutes tendances.

Et si tu nous faisais un beau petit sujet sur les miracles modernes de Dieu ?? Je suis impatient de voir ces "miracles reconnus"

Et je suis sérieux là, j'aimerais beaucoup pouvoir lire de la bonne grosse propagande catholique comme on en fait plus (beaucoup).


Cordialement.

[Thomas d'Aquin]

Permetez moi une brève intrusion.
Merci, ça me touche, si si. Et tu as raison, j'aurais beaucoup de mal à le supporter.
Et si tu nous faisais un beau petit sujet sur les miracles modernes de Dieu ?? Je suis impatient de voir ces "miracles reconnus"

Et je suis sérieux là, j'aimerais beaucoup pouvoir lire de la bonne grosse propagande catholique comme on en fait plus (beaucoup).


Cordialement.

Salut l'ami,

voilà un peu Athée qui intervient. C'est Laïka qui va être content...

ah, sans la libre-pensée, on s'ennuierait à mourir.

Merci de ta remarque sympathique et j'espère que ta contribution à ce grand débat sera à la hauteur de ton bien joli avatar.

Pour les miracles de Lourdes, j'ai un ami qui bosse dur la question. Il fait une conférence dans un mois. J'ai quelques éléments, mais je manque de temps pour travailler sérieusement la question. Mais en effet c'est un sujet passionnant qui n'a rien de propagande au sens où les gens pensent ce terme (assez péjoratif au demeurant)

amicalement

tom