Peut-on prouver que Dieu existe?

[Atheos]

Arf, j'ai bien peur de devoir te décevoir. Je ne prendrai pas part au débat qui (pour moi) est voué à l'échec.
Je ne pense pas qu'il soit possible de démontrer l'existence de Dieu, ni son inexistence d'ailleurs. Tout ca dépend de la conviction profonde qui peut (souvent, voir toujours ?) être définie par les influences extérieures. Mais je peux me tromper ...

Pour les mircales de Lourdes je t'invite à nos donner tes éléments de réponse, même s'ils ne sont pas complets, un site web qui en parle ou quoi que ce soit d'autre qui soit disponible sur le net. Voir même à donner le lieu et la date de la conférence de ton ami, qui sait, ca peut toujours intéresser quelqu'un (moi si c'est en Belgique).

[Laïka]

si tu admets que l'univers est sa propre existence, tu fais de l'univers Dieu : c'est la solution panthéiste. Que la force soit avec toi.

Ta réfutation se limite à tourner mon argument en une parodie de ce qu'il était. Je n'ai jamais parlé de panthéisme.

En effet je remplace dieu par la nature... comme l'ont fait ceux qui ont découvert que l'éclair n'est pas envoyée par Zeus et le vent par Helios. Ça n'a rien de panthéiste, c'est une simple application du principe de parcimonie scientifique.

L'univers étant en mouvement, changeant en permanence, organisé de telle ou telle manière avec ses constances réglées au milliardième sinon plus rien ne marche, sans parler du problème de la vie... On ne peut pas dire que l'univers soi nécessaire qui existe par soi. Sinon, il serait immuable, immatérielle, omnipotent dans l'organisation et non déterminé de cette manière précise.

Pourquoi pas un mouvement éternel?

J'ai comme l'impression que t'es encore en train d'employer l'illustre Argument Par la Prémisse Sortie de Nul Part.

Tu peux créer autant de dieux que tu veux. L'humanité a joué à ce jeu à ne plus savoir quoi imaginer. Il est beaucoup plus dur de purifier nos concepts et d'arriver à un notion juste de ce que peut être Dieu s'il existe.

Comme ça a été dit plus haut, un concept instancié (réduit à nos conceptions humaines) de dieu est incompatible avec sa qualité de perfection. Donc d'une manière ou d'une autre le "dieu" dont tu as entendu parler est faux. Et ce, qu'Il existe ou non.

Je crois qu'un seul être limité est un signe de la tendresse et de l'humilité de Dieu qui veut partager ce qu'il a de plus cher, ce qu'il est, avec quelqu'un ou quelque chose qui soit différent de lui

Dieu veut?

Mais tu viens de dire qu'il est l'être nécessaire entièrement en acte!

Bon sang... notre père qui êtes aux cieux éloignez nous des contradictions...

[Thomas d'Aquin]

Ta réfutation se limite à tourner mon argument en une parodie de ce qu'il était. Je n'ai jamais parlé de panthéisme.

Excuse, je ne voulais pas parodier ton argument. Mais il me semble que donner à l'univers ou à n'importe quel être, d'être sa propre existence (au sens fort et ontologique de cette affirmation) c'est l'attribut principal de Dieu, qu'on appelle d'après ma mémoire : l'asséité.

En effet je remplace dieu par la nature... comme l'ont fait ceux qui ont découvert que l'éclair n'est pas envoyée par Zeus et le vent par Helios. Ça n'a rien de panthéiste, c'est une simple application du principe de parcimonie scientifique.

Loin de moi de mettre la notion de dieu dans un éclair ou le vent. Mais attribuer à la nature des propriétés divines, n'est-ce pas une forme de panthéisme ou d'animisme. Mais je crois comprendre que tu réfutes la notion des dieux à l'image des hommes ou des mystères de la nature que je réfute pareillement

Pourquoi pas un mouvement éternel?

J'ai comme l'impression que t'es encore en train d'employer l'illustre Argument Par la Prémisse Sortie de Nul Part.

Un mouvement éternel de soi ne me gène pas, et la preuve par le mouvement marche même pour un mouvement éternel, car il faut faire passer de la puissance à l'acte le mouvement éternel en tant que tel et pris dans son ensemble.

pas compris l'illustre arg par la prémisse sortie de nul part...

Comme ça a été dit plus haut, un concept instancié (réduit à nos conceptions humaines) de dieu est incompatible avec sa qualité de perfection. Donc d'une manière ou d'une autre le "dieu" dont tu as entendu parler est faux. Et ce, qu'Il existe ou non.

je ne réduits pas Dieu à nos concepts humains. Toute la difficulté est justement de purifier nos concepts humains grâce à notre capacité d'abstraction et de faire un passage à la limite en tendant vers l'infini. Ce qui est mystérieux et c'est une autre question, c'est justement cette capacité de l'humain en tant qu'être fini, d'avoir la notion d'infini et d'infinis plus grand que d'autres...

Dieu veut?

Mais tu viens de dire qu'il est l'être nécessaire entièrement en acte!

Bon sang... notre père qui êtes aux cieux éloignez nous des contradictions...

Etre en acte et vouloir n'a rien de contradictoire. Dieu veut d'une manière éternel, n'a qu'une seule pensée et une seule volonté qui se décline à l'infini dans la création. Notre intelligence et notre volonté n'existent que par participation. Là on touche au traité de la grâce, sujet passionnant pas encore tranché par les théologiens entre thomisme et molinisme. Mais c'est une autre histoire.

Dieu est en effet l'être nécessaire en acte qui pense et veut dans un instant d'amour éternel.

Merci notre Père du Ciel de nous permettre d'exister et de nous permettre par votre existence de ne pas être contradictoire.

amicalement

tom

[florence.yvonne]

je vous adjure de renoncer à toute religion, c'est la seule voie du salut.

[muslim06]

je vous adjure de renoncer à toute religion, c'est la seule voie du salut.

la parole de Dieu(swt) n'éxiste pas pour toi??

[florence.yvonne]

la parole de Dieu(swt) n'éxiste pas pour toi??

non, elle n'existe pas, en tout cas pas dans les livres ni dans les paroles des soit disant prophètes.

[Thomas d'Aquin]

je vous adjure de renoncer à toute religion, c'est la seule voie du salut.

pourquoi une adjuration ?

c'est grave

La seule voie du salut serait dans l'adjuration à toute religion ?

Je ne vois pas en quoi les paroles de Jésus mériteraient un tel rejet.

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

non, elle n'existe pas, en tout cas pas dans les livres ni dans les paroles des soit disant prophètes.

Franchement, les paroles de Jésus me semblent prenables comme parole de Dieu

à plus chère Flo

tom

[florence.yvonne]

pourquoi une adjuration ?

c'est grave

La seule voie du salut serait dans l'adjuration à toute religion ?

Je ne vois pas en quoi les paroles de Jésus mériteraient un tel rejet.

amicalement

tom

les religions ont causé tant de malheur et de souffrance, oui, je vous supplie de renoncer aux religions et leurs interdits.

[florence.yvonne]

Franchement, les paroles de Jésus me semblent prenables comme parole de Dieu

à plus chère Flo

tom

objectivement, non, mais en tant que chrétien, il t'est impossible de penser autrement, c'est triste d'être attaché à une parole comme cela, si tu avait la preuve que jésus n'a jamais existé, que deviendrai ta foi en Dieu ?

[Thomas d'Aquin]

objectivement, non, mais en tant que chrétien, il t'est impossible de penser autrement, c'est triste d'être attaché à une parole comme cela, si tu avait la preuve que jésus n'a jamais existé, que deviendrai ta foi en Dieu ?

Salut cher Flo,

Ma démarche religieuse ou spirituelle s'est fondé d'abord sur une étude historique de l'existence de Jésus et de l'histoire de l'Eglise qui contrairement à historiquement correct m'a montré beaucoup plus de positif que de négatif.

Parallèlement, j'ai fait une étude comparative avec les autres religions. J'ai opté pour le christianisme après mure réfléxion.

pour l'existence de Dieu, ma démarche fut vraiment différente. J'ai pris le parti de l'existence de Dieu, bien avant de choisir une religion. Dans le cas où l'on prouverait l'inexistence de Dieu (ce qui me semble pour l'instant contraire à l'avis des historiens les plus sérieux), cela ne remettrait en rien l'existence de Dieu

amicalement toujours

tom

[florence.yvonne]

je voudrais seulement connaitre ta réaction si tu savais que Dieu existe mais pas jésus

[Thomas d'Aquin]

je voudrais seulement connaitre ta réaction si tu savais que Dieu existe mais pas jésus

Nous nous mettons dans un cas que je pense impossible, mais je veux bien y réfléchir.

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message, le problème des miracles, l'action civilisatrice de son Eglise.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu. Je te passe toute la démonstration.

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave. J'ai tellement soif de bonheur et d'amour infini que seul Dieu peut combler mon désir. C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu. On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

à plus de te lire toujours avec grande joie

tom

[florence.yvonne]

Nous nous mettons dans un cas que je pense impossible, mais je veux bien y réfléchir.

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message, le problème des miracles, l'action civilisatrice de son Eglise.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu. Je te passe toute la démonstration.

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave. J'ai tellement soif de bonheur et d'amour infini que seul Dieu peut combler mon désir. C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu. On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

à plus de te lire toujours avec grande joie

tom

en résumé, tu te retrouverais dans ma situation, sait tu que j'ai eu un contact avec Dieu ?

[patlek]

PPPfffllll...

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message

çà peut trés bien s' expliquer. et tout a fait rationnellement. Il fau une communauté a la base, pas besoin qu' elle soit importante.

l'action civilisatrice de son Eglise

Les romains, les grecs avaient une civilisation importante.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu.

Tout dépend de ce que tu appelles "dieu"

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave.

Et si il n' y a pas de "contact" ( dans le sens dialogue, c' est a dire ; obtenir des réponses) ???
dieu, est celui qui ne répond jamais.

C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu.

Qu' est ce qui te permets d' affirer qu' un homme est a l' image de dieu????

On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

C' est l' effet "opium".