La vraie religion ?

[Philippe Septième]

Là où se trouve l'Esprit, là est la liberté,

Bonjour,

Bien sûr que l'Esprit nous ramène à Christ, cherche à nous unir en lui, et nous rappelle son oeuvre de salut, son exemple à suivre, ses enseignements.

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Mais cette unité à laquelle l'Esprit-Saint travaille ne se fera pas sur la base des doctrines, d'une pensée religieuse unique, sinon nous deviendrions des clones qui perdent leur liberté de penser. Elle se fera sur la base de l'amour fraternel, de l'humilité, du respect de nos différences, de l'indulgence, de la vraie et bonne tolérance, de l'accueil de l'autre quelle que soit sa compréhension de la parole de Dieu, de la compassion, de la miséricorde...

A mon avis, ceux qui cultivent ces dernières qualités sont qualifiés par l'Esprit à promouvoir l'unité de l'Eglise avec un grand E (E = des croyants sincères de toutes confessions), qui passe par l'unité des vrais chrétiens ayants les qualités décrites plus haut, quelles que soient leurs confessions religieuses. Croire que Dieu a ses enfants dans une seule communauté ("les purs") est à mon avis une grave erreur. Maintenant, cela n'empêche pas de découvrir d'avantage la splendeur de Christ, la beauté et la profondeur de l'évangile ou de la loi de Dieu, et surtout de s'engager dans une communauté locale proche de nos convictions, comme une "pierre vivante" de l'édifice qu'est l'Eglise.

Qu'en pensez-vous ?

Philippe.

[Jean]

[MonstreLePuissant]

MLP,

Alors c'est quoi la manifestation de l'esprit-saint aujourd'hui ? Des miracles ? Tu sait comme moi que ca prouve rien avec la science d'aujourd'hui...

On dirais par tes propos que l'esprit-saint est impossible aujourd'hui ou n'existe plus ?

Tu peu préciser ta position réel a ce sujet.

L'esprit saint existe. Mais j'ai de bonne raison de penser que son action aujourd'hui est limitée voire inexistante, ou en tout cas bien cachée. Je relève tout au long des Ecritures deux actions principales de l'esprit de Dieu :

- L'inspiration : qui a permis la rédaction des Ecritures, qui apporte la prophétie ou des révélations divines (enseignement).
- Les miracles : que ce soit sous forme de dons accordés aux hommes ou de miracles accomplis par son entremise.

L'inspiration divine a manifestement disparu. Il n'y a plus de prophète (je passe sur le Messie cosmoplanétaire et autre genre de secte d'illuminés !) et je ne connais personne à qui l'esprit saint révèle des vérités bibliques ou des secrets divins (je passe là encore sur ceux qui prétendent le contraire et qui manifestement se trompent vu leurs changements incessants de doctrine et de compréhension biblique). Quant aux miracles, je n'en vois pas non plus, en tout cas pas comme il pouvait y en avoir jusqu'au premier siècle. Ce que l'on appelle parfois "miracle" a certainement une raison scientifique, même si on ne la connait pas encore.

L'esprit saint est en quelque sorte un instrument que Dieu utilise pour accomplir ce qu'il veut sur les hommes ou dont il leur permet de se servir (par exemple pour accomplir des miracles). L'esprit saint accomplit toujours l'oeuvre de Dieu. On parle dans la Bible de ceux qui sont remplis d'esprit saint. Ceux là sont les instruments de Dieu en ce sens qu'ils servent toujours le dessein divin (1 Cor. 6:19-20). Celà ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement inpirés ou qu'ils accomplissent des miracles, car c'est l'esprit qui décident comment ils vont servir leur Dieu (1 Cor. 12:11). Je ne pense donc pas que l'esprit saint soit accordé simplement parce qu'on le demande, mais parce qu'il sert les intérêts du Royaume à venir. Luc 11:13 doit être remis dans son contexte. Quand il est écrit plus haut : "Continuez à demander, et on vous donnera", c'est une parole de sagesse et tout le monde sait que ce n'est pas aussi simple. Prenez encore Matthieu 6:25-32 et comparez avec la réalité d'une partie du peuple africain. Jésus ne ment pas, mais il a des paroles de sagesse dont il faut relativiser la portée en tenant compte du contexte.

La question qu'il faut se poser, c'est où et comment Dieu oeuvre t-il de nos jours. Y a t-il une seule oeuvre que l'on puisse sans conteste lui attribuer. Je ne parle pas évidemment de faire pousser les arbres ! Dans l'ancienne Israël, il a conduit son peuple, et l'a réprimandé au besoin. Il y a eu des rois et des prophètes qui sans conteste étaient guidés par Dieu. Au premier siècle, Jésus est devenu l'instrument principal de son dessein, et dans le prolongement du Christ, on a pu reconnaitre l'oeuvre divine chez les apôtres et dans l'église primitive. Mais, l'apostasie prévue est bel et bien arrivée (2 Thess. 2:3) et depuis, plus aucune manifestation de notre Dieu, donc, plus d'action tangible de l'esprit saint.

Le problème, c'est que tout les chrétiens prétendent avoir ou être remplis d'esprit saint. A défaut, ils n'arrêtent pas de le demander. Comme le dis Jean (du forum), l'esprit saint n'est ni le privilège des chrétiens, ni celui d'une confession religieuse particulière. Or j'ai bien l'impression que certains s'octroient le privilège d'être les seuls à pouvoir être remplis d'esprit saint, alors même qu'ils sont incapables de le prouver. De plus si tous les chrétiens sont remplis d'esprit saint, on peut légitimement se demander quel dessein Dieu poursuit-il car celà n'a plus rien a voir avec le Dieu d'ordre qu'il est, et son oeuvre serait dès lors plus que confuse. En clair, tout ça est totalement incohérent !

L'esprit saint est au service de Dieu, pas au service des hommes. Il lui sert à accomplir son oeuvre sur la terre, et cette oeuvre ne souffre aucune imperfection. Si Dieu oeuvrait sur la terre, celà serait manifeste. S'il voulait que l'on suive un homme ou une religion particulière, il lui donnerait les armes pour nous convaincre et ces armes consisteraient certainement en des manifestations de puissance. On ne peut pas se contenter de suivre des paroles d'hommes, et comme je l'ai déjà dit, si Jésus ou même Moïse s'étaient contenté de paroles, le peuple ne les aurait pas suivi de la sorte. Certains diraient qu'il nous a laissé les Ecritures. Certes, mais vu le nombre de versions différentes composées à partir de documents même pas originaux, on est en droit de se demander si notre connaissance et notre jugement n'ont pas été orientés par les copistes, puis les traducteurs, et enfin les exégètes. La vérité dès lors peut prendre des visages différents.

Dieu nous aurait-il abandonné. Hélas oui, tout comme il lui est arrivé d'abandonner à son sort le peuple juif désobéissant et rebelle. Evidemment, certains recherchent Dieu sincèrement, et c'est sincèrement aussi qu'ils acceptent de fausses doctrines et des croyances de démons. Franchement, je ne saurai dire ce que Dieu réserve à ceux là ! C'est bien pour celà qu'il faut rester concentré sur le message d'amour du Christ et faire preuve d'humilité. En croyant obstinément que l'on détient la vérité et que l'esprit saint habite en nous, on se divise tout en continuant de marcher dans l'obscurité.

Monstre

[Eliaqim]

En croyant obstinément que l'on détient la vérité et que l'esprit saint habite en nous, on se divise tout en continuant de marcher dans l'obscurité.

tu te rappel des 10 vierge ?? Elle attendre leur maître mail il tarde !!! Ensuite ??? Je pense que pour tout guerre il se prépare un moment de silence. a ma connaissance nous somme présentement a ce stade. Que dire de plus.

[Jean]

[MonstreLePuissant]

Nous venons hélas de passer dix-neuf siècles sans lumière spirituelle, et nos ancêtres avaient encore moins que nous la possibilité de trouver "la vérité" si tant est qu'il y ait eu une vérité à trouver. Notre arrogance pourrait nous faire croire qu'il y a plus de lumière aujourd'hui qu'il y en avait jadis, mais peut-on en être sur ? Faute de connaître le chemin, nous sommes condamnés à une errance spirituelle en quête d'une vérité bien difficile à appréhender.

En attendant, nous sommes bien obligé de croire que la lumière viendra un jour. Mais ne sommes nous pas tout simplement dans l'attente du retour du Seigneur ?

Monstre

[Jean]

[Eliaqim]

Si vous ne voyer pas de lumière, pourquoi aller vous pas ou des gens dit il en a ici, moi je reconnaît des directive clair qui me soit irréfutable, et ça même ci le monde vont aller dire ce que vous aller dire de cette lumière. vous-vous arrêter sur des choses totalement insignifiante bien souvent.

[Jean]

[Eliaqim]

Crois moi ça vaux la peine, ensuite viens l’idée mais ci c pas ça c quoi alors, c comme pas envisagable autrement.

[Jean]

[Eliaqim]

J’ai trouvé comme réponse qu’un cheminement ne pouvait pas exister si il n’y a pas de progression. Donc si je doit parvenir a la connaissance exacte ses que d’ici la je ne les toujours pas selon l’exactitude. De plus la Bible parle de connaissance en temps et lieux, si je réfléchit a sa j’ai une base assez solide pour établir l’idée que rien n’est tout cuit dans la bouche, et qui faut aussi y travailler fort pour y parvenir. En vérité je ne connais aucune organisation d’homme parfait, et la Bible ne parle pas de s’attendre a trouver une organisation parfaite sinon pourquoi parler quel sera amener a la perfection c bien la preuve quel ne l’étais pas.

[Jean]

[Eliaqim]

se sont des verset de la Bible pour ce sujet
Je peux entamer cette discutions, mais tout d’abor je veux savoir si pour toi faut s’attendre a la perfection des fait et geste du peuple de Dieu présent ? J’aimerais aussi confirmer votre connaissance sur l’ancien peuple de Dieu … était till parfait ? Suite a ça le sujet depuis l’intronisation du royaume de Dieu s’avance aussi à rétablir le dessin de Dieu envers sa création pour enfin la ramener progressivement a la perfection pour que suite a ça Christ remettre le royaume de Dieu a Dieu. C ça que tu veux savoir Jean ?

[Philippe Septième]

Bonjour MonstreLePuissant,

J'espère que tu n'es pas aussi monstrueux que ton pseudo l'indique (humour).

Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

L'action de l'Esprit ne me semble pas inexistante, loin de là. Le plus grand miracle initié par Celui-ci est la conversion d'une âme, et là je crois que le Saint-Esprit ne chôme pas plus aujourd'hui qu'hier. Chaque conversion est une manifestation visible et tangible de l'Esprit. Les abondantes manifestations surnaturelles ne sont à mon avis qu'un aspect de son oeuvre à certains moments de l'histoire (par ex lors du démarrage du christianisme et particulièrement à la pentecôte, et certainement peu avant la fin du monde). Et les miracles ne sont pas le fondement de la foi, Jésus l'a bien enseigné.

Donc parmis les deux actions principales de L'Esprit que tu cites, j'en verrai au moins une troisième que je mettrais en première ou deuxième position: son travail dans la conscience et le coeur des hommes en vue de leur salut. Maintenant je crois que les manifestations spéciales de l'Esprit (les dons), ne sont pas tous spéctaculaires, il y a par exemple le don de prophétie cité parmi les plus importants accordé en vue de l'édification de l'église.

En tant qu'Adventiste, je crois au don prophétique d'Ellen Gould White au 19ème siècle. Elle a écrit plus de 300000 pages d'exhortations et d'éclairages par rapport aux temps de la fin (par ex dans "la tragédie des siècles"), se considérant elle-même comme une petite lumière (la lune) invitant ses lecteurs à se tourner vers la grande lumière qu'est la bible et Christ (le soleil). Elle n'est donc qu'un tremplin vers une meilleure connaissance des écritures et donc de Dieu. Et ce rôle prophétique (ramener le peuple à Dieu et aux écritures), était le rôle majeur de tout prophète biblique, avant les prédictions. Je trouve les écrits d'EGW plus actuels que jamais. Maintenant, comme la bible, il faut savoir la lire. Un vrai prophète ne s'affirme qu'avec le temps, et ses écrits prennent du poids lorsque l'actualité confirme ses propos.

Tu dis:

S'il voulait que l'on suive un homme ou une religion particulière, il lui donnerait les armes pour nous convaincre et ces armes consisteraient certainement en des manifestations de puissance.

Ce serait oublier que Jésus, le Fils de Dieu, le Roi de l'univers est venu comme un simple homme, dans l'humilité, refusant les miracles à ceux qui ne s'attendaient qu'à des manifestations de puissance. Les apôtres eux mêmes n'avaient pas compris le "royaume de grâce de Christ" eux qui comme les responsables religieux attendaient tout de suite le royaume de gloire sur terre.

La vérité des évangiles et les écritures n'ont pas été altérées, les découvertes archéologiques "récentes" sont là pour nous le rappeler. Dieu ne nous a pas abandonné, sa lettre d'amour à ses créatures est plus vivante que jamais, parce que la connaissance augmente et que l'on peut avoir aujourd'hui une compréhension des écritures plus lumineuse que jamais, pour y découvrir un Sauveur plus extraordinaire que jamais. Oui MLP, je crois que le Seigneur revient bientôt en gloire, il faudrait être fou pour croire que ce monde peut continuer encore longtemps comme ça, tout part en vrille (la terre souffre les douleurs de l'enfantement comme le dit la bible, et l'accouchement est proche).

Bonjour Jean,

Pourquoi une démonstration de puissance? Ce n'est pas nécessaire même si ça viendra certainement un jour, mais peut-être sera-t-il trop tard pour croire, car c'est aujourd'hui que Christ veut nous communiquer la foi, par sa puissante parole de vie.

Luc 16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Il n'y a qu'une vérité, qu'un seul évangile éternel, à toi de le chercher de tout ton coeur dans la bible, et pourquoi pas avec l'aide des nombreux commentaires forts intéressants de tous les théologiens de toutes confessions religieuses. Ensuite à toi de faire le tri, de choisir, de te déterminer, de revenir à la bible, Dieu nous a donné à tous cette faculté. Je suis d'accord avec Eliakim qu'il n'y a pas d'église parfaite, même si certaines se rapprochent d'avantage de l'évangile, mais cela ne devrait pas nous décourager. Il n'y a qu'a lire les lettres de Paul aux différentes églises pour comprendre qu'elles avaient toutes leurs pb, quelques fois même graves (inceste, adultère...)

Ensuite, Dieu ne nous demande pas l'impossible, il souhaite que nous acceptions l'essentiel (son pardon, sa grâce, sa vie nouvelle), et pas de comprendre tout de suite parfaitement les doctrines bibliques, car ce n'est pas une condition de salut. Nous sommes tous en marche.

Bonne journée et découverte de l évangile éternel et celui qui en est le coeur, ce magnifique JESUS-CHRIST.

Philippe.