Pourquoi Dieu a créé Satan?

[Gerard]

medico dit :

le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Beh oui, mais les deux sont liés.

Si on ne peut pas parler du libre-arbitre entre le Bien et le Mal, de quoi va-t-on parler ?

De la longueur des cornes de Satan ?

Ok... si c'est le sujet...

Moi, je parie sur une longueur de 30 cm. Qui pense comme moi ?

(faudrait faire un sondage, c'est intéressant, non ?)
...

[florence.yvonne]

savez-vous que pour créer le diable tel qu'on le connais, le vatican s'est inspiré du Dieu Pan ?



tout comme il s'est inspiré du Dieu Zeus pour créer l'image de Dieu ?



je suis sure qu'en fouillant un peu ont peut trouver d'autres exemples

[septour]

sacré medico!
dieu a créé un ANGE qui est devenu satan:AUTREMENT DIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.TU PRENDS DIEU POUR UN ID...!REFLECHIS UN TOUT PETIT PEU,MEDICO,JUSTE UN PEU S'IL TE PLAIT!!!
méme si tu m'opposes la méme rangaine qui veut que dieu nous ait donné le libre arbitre pour pouvoir nous rebeller,IL N'EMPECHE QU'IL SAVAIT CE QU'IL CREAIT:UN MONSTRE!COMMENCES A REFLECHIR A PARTIR DE LA ET TROUVES UNE RAISON ,QUI SOIT UNE RAISON D'AMOUR A CET CRÉATION:SATAN !!!!!!!!!

[Nickie]

le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Je t'entend lorsque tu modère ce suijet qui a trait sur "Satan" et je suis d'accord pour dire avec toi que l'auteur du questionnment ne fait aucune mention du teme "libre arbite". Cependant il serait à noter ici que la discussion encouru de par le sujet du questionnement avancé par l'auteur lui-meme encoure une réponse valide qui est celle du "libre arbitre". Si on ne peut pas suivre la discussion et d'y répondre à quoi ca rhymerait de poser une question et d'y imposer une réponse obligatoire qui ne serait pas contextuelle et ni aucunement théologique et ni aucunement Biblique.

Les réponses proposées sur la question à savoir pourquoi Dieu a créé le mal se retrouvent selon toute l'évidence théologique et qui deviennent confirmées de facon Biblique dans audela de trois reprises. Donc, expliquer le libre arbitre en guise de réponse au pourquoi de l'exhistence du mal et qui en fut son initiateur est non seulment valide et suivant le contexte de la discussion initiale soumise par l'auteur du questionnement lui-meme, elle est deplus, contextuelle. Et est gratuitement offerte afin de renseigner l'auteur du questionnement sur la réponse Chrétienne et contextuelle.

Nickie

[medico]

savez-vous que pour créer le diable tel qu'on le connais, le vatican s'est inspiré du Dieu Pan ?



tout comme il s'est inspiré du Dieu Zeus pour créer l'image de Dieu ?



je suis sure qu'en fouillant un peu ont peut trouver d'autres exemples

DANS LA BIBLE SATAN est décrit comme un ange de lumiére et pas comme l'imagination populaire le décrit

[medico]

sacré medico!
dieu a créé un ANGE qui est devenu satan:AUTREMENT DIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.TU PRENDS DIEU POUR UN ID...!REFLECHIS UN TOUT PETIT PEU,MEDICO,JUSTE UN PEU S'IL TE PLAIT!!!
méme si tu m'opposes la méme rangaine qui veut que dieu nous ait donné le libre arbitre pour pouvoir nous rebeller,IL N'EMPECHE QU'IL SAVAIT CE QU'IL CREAIT:UN MONSTRE!COMMENCES A REFLECHIR A PARTIR DE LA ET TROUVES UNE RAISON ,QUI SOIT UNE RAISON D'AMOUR A CET CRÉATION:SATAN !!!!!!!!!

avant de critiguer il serait bien que tu lise la bible un peu mieux et pas superfficielement et tu comprendra mieux que DIEU est amour que l'amour ne doute pas.
et quand DIEU a fait cette ange il ne se servait pas de sa préscience
Dieu créa le premier couple humain parfait. Lorsqu’il contempla le résultat de son œuvre créatrice, il la trouva ‘ très bonne ’. (Gn 1:26, 31 ; Dt 32:4.) Loin de s’inquiéter avec méfiance de la façon dont les deux premiers humains agiraient, il ‘ se mit à se reposer ’, dit le récit biblique (Gn 2:2). Il le pouvait, car, en raison de sa toute-puissance et de sa sagesse suprême, aucun acte, aucune situation, aucun événement imprévu ne serait de nature à dresser un obstacle insurmontable ou à poser un problème insoluble susceptible d’entraver l’accomplissement de son dessein souverain (2Ch 20:6 ; Is 14:27 ; Dn 4:35). Les Écritures n’appuient donc pas le raisonnement des tenants du prédestinianisme : pour eux, en se retenant d’exercer sa prescience de cette manière, Dieu compromettait ses desseins, les rendait “ toujours sujets à être ruinés faute de prévoyance, et s’obligeait à remettre continuellement de l’ordre dans son système à mesure qu’il se dégraderait à cause des imprévus dus aux actes de ses créatures douées du libre arbitre ”. L’exercice sélectif par Dieu de sa prévision ne donnerait pas davantage à ses créatures le pouvoir de “ faire échec aux mesures [divines], [de] l’amener constamment à changer d’avis, [de] le contrarier et de le mettre dans l’embarras ”, comme les partisans du prédestinianisme le prétendent (Cyclopædia, par J. M’Clintock et J. Strong, 1894, vol. VIII, p. 556). Si même les serviteurs terrestres de Dieu n’ont pas vraiment besoin de ‘ s’inquiéter du lendemain ’, il va sans dire que leur Créateur, pour qui les nations puissantes sont comme “ une goutte d’un seau ”, n’a jamais eu et n’a toujours pas de souci de ce genre. — Mt 6:34 ; Is 40:15.

[Pasteur Patrick]

C'est tout à fait exact, medico.
D'ailleurs il faut dire "le satan" car il s'agit d'une fonction dans la Bible, qui s'inspire du tribunal. Le satan, c'est le procureur de la République, càd l'accusateur publique.
Il faudrait évidemment éviter de confondre les textes sacrés qui ne sont que des écrits, avc l'imagination fertile des peintres qui ont vécu des siècles plus tard.
Il n efaut pas faire de reproches trop injustes non plus à ces peintres et scuplteurs... qui, au nom de l'institution religieuse dont ils dépendaient financiairement, avaient une mission d'instruction auprès du peuple analphabète.
Ils ont donc dû interpréter les textes! Que fallait-il faire ? représenter le satan comme un ange splendide ? avec le risque d'attirer et de séduire (ce qui est la fonction du "diable" et du "tentateur"), ou ne valait-il pas mieux le représenter au peuple non instruit de manière à faire fuir le modèle qu'il aurait pu représenter.
Aujourd'hui, les choses sont bien différentes. Plus de 90% de la population sait lire, alors le texte s'offre aux yeux de tout lecteur qui peut forger sa propre oipinion. Nous ne sommes pas dans la situation des peintres et des sculpteurs d'autrefois ! Ne jugeons pas trop vite le passé que nous ne comprenons pas, ou si mal ou au nom de nos belles certitudes actuelles!
Salut

[LumendeLumine]

Dieu les a créé avec la sagesse totale. Un ange ne peut pas être "surpris". S'il se révolte contre Dieu, il sait exactement quelles vont être les conséquences. Donc théoriquement, pour qu'un ange puisse se révolter c'est que Dieu l'a créé avec un certain déficit de sagesse. Donc dans ce cas, Dieu a créé le Mal.

Pour qu'un ange puisse se révolter contre Dieu, il suffit qu'il soit libre. Oui, dans son intelligence parfaite, il peut instantanément voir toutes les conséquences de son choix. (voilà pourquoi, entres autres, il ne changera jamais d'avis) Mais même s'il voit que le meilleur choix est l'un et le moins bon l'autre, il reste libre de se rebeller contre Dieu. La liberté consiste à pouvoir adhérer de soi-même, par sa volonté, à ce que notre intelligence nous présente comme bien; mais l'on peut ainsi également, par orgueil, ne pas y adhérer et donc se révolter contre Dieu.

Dans ta théorie, le choix est entièrement conditionné par l'intelligence: certains anges auraient été créés de telle manière qu'ils auraient dû choisir le mal, et d'autres le bien: en fait, tu exclus de ce fait le libre-arbitre, ou bien tu en fais une chimère, ce qui revient au même.

Exemple encore plus flagrant avec l'HOMME :
Dieu l'a créé ignorant. Et tous ses descendants, quand ils naissent sont évidemment taotalement ignorants. Ils doivent faire l'apprentissage de la sagesse et du bien, mais le temps de leur apprentissage ils commettent de nombreuses erreurs, ils commettent le Mal. Etait-ce prévisible ? Evidemment OUI ! Donc, apparement, encore une fois, Dieu a organisé les conditions d'apparition du Mal.

Certes, Dieu savait que le Mal était possible. Et néanmoins, non nécessaire! À moins de nier, justement, que Adam et Ève étaient libres dans leur décision de pécher.

[Gerard]

LumendeLumine dit :

Dans ta théorie, le choix est entièrement conditionné par l'intelligence: certains anges auraient été créés de telle manière qu'ils auraient dû choisir le mal, et d'autres le bien: en fait, tu exclus de ce fait le libre-arbitre, ou bien tu en fais une chimère, ce qui revient au même.

Non je n'exclus pas le libre-arbitre.
Mais comme j'essayais de l'expliquer, le libre-arbitre n'est pas clairement défini.

Si le choix est conditionné par l'intelligence et surtout "la connaissance du réel", alors c'est un choix libre puisque basée sur une réalité.

Si le choix est conditionné par l'aléatoire (puisque l'ignorant n'a pas de raisons réelles d'agir), alors ce n'est pas du libre-arbitre.

Je pense qu'on peut considérer les deux cas comme des formes de libre-arbitre ou pas. C'est peut-être pour ça que tu dis que c'est une forme de chimère ?.. peut-être...

Il reste en moi le doute que Dieu nous manipule.

Une fois j'ai demandé :
"-Pourquoi Dieu n'apparait-il pas aux yeux de tous (en géant à coté de la lune par exemple) pour prouver qu'il existe et ainsi on pourrait faire un choix en connaissance de cause ?"

(Car les athées pensent réellement que Dieu n'existe pas, on ne peut pas le leur reprocher.)

On m'a répondu :
"- Si Dieu apparaissait aux yeux de tous, il casserait notre libre-arbitre : si nous constatons son existence, nous sommes obligés de croire en son existence"

Conclusion : nous devons nous déterminer en fonction de notre ignorance, autant dire "de façon aléatoire".
Et les anges (qui peuvent voir Dieu) ne sont donc pas libres de ne pas croire en son existence.

Tout ceci semble montrer que Dieu manipule tout le monde. Sauf, si on redéfinit la notion de libre-arbitre.
...

[LumendeLumine]

Le choix n'est ni "conditionné" par la connaissance ni "conditionné" par l'ignorance, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre, c'est-à-dire "déterminé par". Déjà dans cette alternative que tu présentes, tu exclus le libre-arbitre: soit le choix provient de la réalité extramentale, soit il provient de l'ignorance de cette réalité; mais en aucun cas il ne provient de la volonté de la personne elle-même, indépendante de tout conditionnement extérieur.

En réalité, la connaissance permet l'exercice du libre-arbitre, c'est-à-dire que connaître nous donne des objets à choisir; mais ce qui choisit, ce n'est pas la connaissance, c'est le libre-arbitre.

Ajout après édition:

"- Si Dieu apparaissait aux yeux de tous, il casserait notre libre-arbitre : si nous constatons son existence, nous sommes obligés de croire en son existence"

Ce ne serait pas une atteinte à notre liberté. Le libre-arbitre ne consiste pas à pouvoir hésiter sur la vérité en raison de la faiblesse de notre intelligence, mais à pouvoir adhérer volontairement à ce que la raison présente comme bien ou comme vrai. Ainsi, si l'existence de Dieu était de soi évidente, il y aurait encore beaucoup d'athées sur la terre.

[Gerard]

LumendeLumine dit :

Le choix n'est ni "conditionné" par la connaissance ni "conditionné" par l'ignorance, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre, c'est-à-dire "déterminé par".

Pour l'ignorance, c'est évident. Ce n'est surement pas elle qui détermine nos choix.

Mais elle les ramène à des mauvais choix (basés sur une sagesse erronée) ou à des choix aléatoires.

Dans ce cas, c'est bien une manipulation : en l'absence de connaissance des lois, on ne peut qu'enfreindre les lois. Pas forcément, je le reconnais, mais c'est en tout cas une probabilité plus élevée que de respecter des lois qu'on ignore.

En applicant le principe inverse, on voit bien que la connaissance offre un choix plus réel (ce n'est pas aléatoire).

Du coup, en choisissant qui a le droit de connaitre Dieu directement (les anges, les prophètes..) et qui n'aura pas cette chance Dieu les favorise ou les défavorise.


Tu dis :

Ainsi, si l'existence de Dieu était de soi évidente, il y aurait encore beaucoup d'athées sur la terre.

Sans doute, mais beaucoup moins, reconnais-le.

Mais encore une fois, je ne reproche rien à Dieu.

Faire le choix d'acquérir ou pas la sagesse quand on est ignorant, c'est aussi du libre-arbitre.

En quelque sorte, Dieu est tellement sympa qu'il nous offre le libre-arbitre et même la liberté de refuser le libre-arbitre.

Mais comme Il sait tout à l'avance, ça ressemble à de la manipulation...
...

[Nickie]

medico dit : Beh oui, mais les deux sont liés.

Si on ne peut pas parler du libre-arbitre entre le Bien et le Mal, de quoi va-t-on parler ?

De la longueur des cornes de Satan ?

Ok... si c'est le sujet...

Moi, je parie sur une longueur de 30 cm. Qui pense comme moi ?

(faudrait faire un sondage, c'est intéressant, non ?)
...

Hé bien là, je ressent un profond désapointment. Comment oserait-on ici exagérer la longueur des cornes de satan. Mais voyons, voyons, interloccuteur, ne savais tu donc pas que les cornes de Satan son de 30cm.2mm de longueur. Oh quelle annerie as tu put faire la.

Bien voyons dont, qui du monde ou bien qui de la Chrétienneté ne sait pas faire le saut de penser que lorsque l'on parle du comment que la mal fut introduit dans le monde, ou bien losque l'on parle de Satan, des Anges déchus, que l'on parle du libre abitre de facon automatique et sytématique...

Sinon on repondrait quoi.

Tandis que l'on est sur le sujet de quoi on est supposé parler, on est supposé de facon automatique et systématique rapporter n'importe lequel sujet à la Bible, ou à des écritures sacrés. N'importe qui qui aurait recu le stricte minimum d'éducation Biblique aurait automatiquement relié la notion de la connaissance du bien et du mal, de son intégration dans l'exhistence des créatures de Dieu d'avec Satan et le libre arbitre avec lequel il fut lui aussi créé.

[Nickie]

SAlutations,

Afin d'expliquer la notion du mal dans le monde, il ne faudrait surtout pas diverger du sujet de comment il fut introduit.

Souvenons-nous ici, que nous n'avons pas affaire avec n'importe lequel des Engants des Dieu - des Anges. Ce n'est pas dutout le fait qu'il avait les ailes déployés sur le Royaume de Dieu qui le rendait si malin et perniticieux. Ce n'est pas dutout le fait que Lucifer, cet ange qui fut recouvert de tant de récompenses telles la gloire et le status angélique et des richesses qui le rendit malin et pernitieux. Ce n'est pas dutout la perfection meme de la sagesse ou pas avec laquelle il fut doté a sa création ou pas. Ce n'est pas parce que Lucifer aurait, selon toute l'évidence Biblique, eut un comportement et une attitude qui visait la perfection pendnt si longtemps qui l'aurait rendu si malin et pernitieux. Non, non pas dutout et non, aucunes de ses chose en auraient été la cause de son explusion aux enfers et de son instigation du mal dans le monde.

Non, plutot s'aurait été qu'à cause que Lucifer lui-meme avait la liberté de chosir, et cela malgré son quotient intellectuel ou bien pire encore, malgré son haut niveau de spiritualité et de sciences sociale et philosophiques etc., qu'il aurait élu le mal au lieu du bien. Je vous répondrai donc sous forme de questionnement et vous allez ainsi mieux comprendre. Ne serait-ce pas de la "folieÉ que de rejeter et de renier l'amour et la bonne entente, et d'élire plutot l'auto-suffisance vers la mort spirituelle...

Malgré toute son intlligence, malgré toute la sagesse avec laquelle Lucifer fut doté dès sa création elle-meme, cet Ange la élu bel et bien quand meme de cheminer dans un raisonnement malsaint de guerre afin d'usurper out bien de conquérir le Trone lui-meme du Père Dieu Créateur de tout. Lucifer choisit de lui-meme de poursuivre et de promouvoir la mésetente le manquement à l'amour et à la coopération...

Le mal fut introduit pas Satan et fut le résultat d'un raisonnement malsain et pernitieux. Lucifer avait su démontrer pendant très longtemps qu'il possédait les qualités nécessaire à la vie éternelle. Mais, Lucifer dans toute sa grande sagesse avec laquelle il fut dotée par Dieu, fit un saut de pensée qui eut une faille. Et cette pensée maline et pernitieux fut sous form d'envie, de jalousie, etc... Lucifer introduisit dans le monde la toute première notion de la pensée malsaine. Et cette pensée malsaine fut apporté dans le monde de par une maladie pernitieux qu'est retrouvée que dans un cerveau bien malade.

Afin d'expliquer cette maladie de la pensée, je me permetterais ainsi de l'expliquer sous fore d'analogie. Supons que tu aurais une grande et perfaite sagesse et de pouvoir de réflexion. Et qu'à chaque fois que tu vois une bouteille de bière que tu ne puisse et résister, et ce malgré de nombreux internats en prisons pour avoir tuer une femme et ses enfant avec votre auto pendant une buverie. Le commun des mortels qui aurait trop bu et qui aurait tuer une femme et ses enfants avecsa voiture pendant qu'il était ivre, souffrirait suffésemment assez longtemps pour se faire non seulement à lui-meme et à qui voudrait l'entendre qu'il ne boiraitplus et qu'il aurait du regret d'avoir pu causer la mort d'une mère et de ses enfants tandis qu'il était en controle de sa voiture. Il arreterait de boire poiur faire doblement certain que cela n'arriverait plus.

Tandis que la personne qui a un raisonnement malade et malsain, décidra de prendre le verre de bierre dans ses mes et de le porter à se lèvres et de le boire. Malgré toute la souffrance et les remords encouru apres s'avoir enivrer et etre responsable de la mort d'une maman et de ses enfatns, il retourne a la substance qui provoqua toutes ses souffrances, et se place sous le risque que ca se reproduise.
Quel fou mettrai sa main encore dans le feu après s'avoir bruler déja une fois auparavant. il serait normale de déduire que ce fou la aurait apprit une lecon et ne recommencera plus a faire la chose qui est la cause et l'objet de toute sa souffrnace.

Et en voici la description de la perte de la raison etc... Et Lucifer en a souffert à sa facon. Il avait perdu le raisonnement de Dieu dans le but de s'approprier le Trone.

[septour]

a medico
non seulement ,pour toi ,dieu ne sait pas ce qu'il FAIT quand il crée,mais en plus il agit en AVEUGLE,franchement medico,tu es decevant ,arretes de lire une bible que tu ne veux comprendre qu'au travers d'une religiosité qui ne reflechit pas!!!!!
A QUOI SERVIRAIT A DIEU D'ÉTRE CE QU'IL EST,L'INTELLIGENCE SUPRÉME,S'IL DOIT OCCULTER SES FACULTÉS DIVINES POUR CREER ????
AU FAIT ,JE NE TE CRITIQUE PAS ,JE CONSTATE,C'EST TOUT.

ET JE TE REPOSE LA MÉME QUESTION:TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

[septour]

A PATRICK
méme si alors la majorité des gens ne savaient pas lire ,ÇA NE FAISAIT PAS D'EUX DES IMBÉCILES.le fait de savoir lire elargit... DES CONNAISSANCES... pas l'intelligence! il ne faudrait pas meler savoir livresque et FACULTÉS INTELLECTUELLES.
FAUT IL TE RAPPELER QUE CEUX QUI ONT INVENTÉS L'ÉCRITURE NE SAVAIENT PAS LIRE??
DESCEND DE TA CHAIRE!!