L'ATHEISME EST-IL CROYABLE ?

[randudju]

Il ne faut pas mettre athéisme et religion dans le même panier. C'est deux conceptions totalement différentes l'une de l'autre.

Un "coyant" croit que dieu l'a crée. Il croit en dieu car il existe par lui.
Un "athée" croit que l'homme à crée dieu. Il croit en dieu d'une certaine facon. Simplement il croit que dieu existe par l'homme.

En regardant ces deux cas, on comprend que "croire" a une significations totalement différente qu'on soit "athée" (croyance rationnelle)ou "croyant" (croyance irrationelle, apellée aussi "foi").

On ne peut pas différencier les hêtres humains pas : catholiques, musulamn , juifs,.....et athée. Les athée ne sont pas dans cette catégorie.

C'est comme le jeu des familles. Il y a des mots et un de ces mots ne fait pas partie de cette famille ou de ce concept).

Donc l'athéisme est -il coyable...oui, d'une cetaine facon, mais pas dans le sens que les coyants pourraient le penser.

[dimitri]

Je peux parler uniquement des dieux des religions que je connais, evidemment chacun peut se fabriquer un dieu en fonction de son humeur ou de sa personnalité, mais je ne parle pas de ceux la.

La croyance dans les microbes est deja beaucoup plus crédible que la croyance en un dieu qui aime tout le monde et est très gentil. Je ne cherche pas moi même des preuves de la non existence de dieu. Pour moi tous ces dieux sont des créatures assez grotesque je dois dire, pourquoi ne pas croire aux trolls, aux lutins et toutes ces créatures des contes et légendes?

Or, comme on l'a vu dans d'autres domaines, les "constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs. Donc oui, la religion au moins, apporte un sens plus satisfaisant que le simple constat de la mort.

"Les constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs, peux tu préciser? Personnellement le constat de la mort me laisse indifférent, je ne crains pas ma propre mort. J'accepte cette totalement cette idée.
Et il ne s'agit pas non plus de "croire" à la science, on constate des faits de manière scientifique, c'est tout. La science est un outil qui permet de mieux comprendre le fonctionnement du monde et de l'univers.

[Gerard]

Salut Dimitri,

Tu dis :

Je peux parler uniquement des dieux des religions que je connais, evidemment chacun peut se fabriquer un dieu en fonction de son humeur ou de sa personnalité, mais je ne parle pas de ceux la.

Moi non plus je ne parlais pas d'eux.

Tu n'as toujours pas compris. Je parle de l'éventualité d'un dieu dont on ne sait rien, qui n'a eu aucun contact avec nous, mais qui serait bien responsable de la création de l'univers.

Tu comprends ? C'est le principe de l'arbre qui s'écroule sans témoins : fait-il du bruit ? Puisque personne n'est là pour l'entendre ?

Oui, il fait du bruit. Dieu c'est pareil, il peut y avoir des millions de fausses représentations, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.


Tu dis :

Pour moi tous ces dieux sont des créatures assez grotesque je dois dire, pourquoi ne pas croire aux trolls, aux lutins et toutes ces créatures des contes et légendes?

Les babouins sont aussi des créatures assez grotesques, pourtant ils existent. Reconnais que "grostesque" n'est pas un terme trés scientifique. C'est bien la preuve que tu n'es pas un simple "constatateur", tu fais entrer ton émotivité et tes "croyances" dans la considération des hypothèses.


Tu dis :

"Les constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs, peux tu préciser?

C'est toute l'histoire de la médecine :
Au moyen-âge, on considérait que quelqu'un qui ne respire plus est mort. C'était leur "constat". Personne ne pensait à écouter le coeur, personne ne faisait d'encéphalogramme qui aurait pu prouver que la personne n'était pas morte du tout !

Quelles sont les autres signes de "vie post-mortem" que nous sommes incapables de percevoir aujourd'hui ? Es-tu si certain que la médecine n'a plus rien à découvrir dans ce domaine ? C'est ta croyance, mais moi je doute.


Tu dis :

Personnellement le constat de la mort me laisse indifférent, je ne crains pas ma propre mort. J'accepte cette totalement cette idée.

Là, c'est toi qui est en dehors de la logique : toutes les créatures de ce monde craignent naturellement la mort. Les rares qui n'ont vraiment pas peur de la mort, sont les croyants. C'est-à-dire ceux qui sont persuadés de savoir ce qui se passe aprés la mort, que ce soit "le néant" pour les athées ou "le paradis" pour les religieux.

Mais ceux qui, comme moi, ne savent pas.. beh, ils flippent comme des bêtes.

...

[dimitri]

Grotesque n'est peut être pas un terme scientifique, mais je ne suis pas un scientifique, un babouin est un animal tout ce qui a de plus classique, ca n'est pas du tout une créature grotesque. Les anges avec des ailes, ou les hommes qui marche sur l'eau, des personnages méchant avec des cornes et une queue, ca c'est grotesque!

Encore un fois je ne croie pas à la science, ce n'est pas une religion! Je suis incroyant si tu préfére ce mot que celui d'athée. Pourquoi voudrait tu que les athée croient en l'athéisme, les scientifique en la science??


Toutes les créatures de ce monde ne craignent pas la mort, deja tous les animaux et beaucoup d'humains ne craignent pas la mort. Je pense au contraire que les croyants sont ceux qui ont le plus peur de la mort, car ils sont prêt à croire n'importe quoi pour soulager leur craintes!

[Laïka]

Le principe de parcimonie, peut-être, mais pas le principe d'athéisme !

La définition sémantique est trés claire : un athée ne croit pas en Dieu POINT. Le principe de parcimonie n'est pas une obligation pour un athée, donc il a le droit de croire aux joyeux lutins et de se dire "athée" quand même.

À moins que ce soit de divins lutins, je ne peux qu'approuver!

Maintenant, il reste les "athées-rationalistes" qui eux, je le reconnais, doivent appliquer le principe de parcimonie. Mais ce principe est totalement relatif suivant les époques et le niveau de connaissances.

A l'époque où on n'avait pas LA MOINDRE IDEE de la cause des maladies et de la vie microbienne, virale, etc... . A cette époque, le principe de parcimonie pour un athée-rationaliste était d'imaginer qu'il était vraisemblable de penser que "des mauvais esprits" causaient les maladies.

Pour eux, c'était une "probabilité rationnelle", donc une certitude.

C'est pour ça que je pense que même aujourd'hui, les athées-rationalistes sont surement une fois encore sur la mauvaise piste.

La seule attitude rationelle est de douter de tout.


Tu dis : Je ne connais pas le Rasoir d'Occam.

Dis moi de quoi il s'agit, je te dirais si j'y crois..
...

Je vais répondre aux deux derniers points d'un coup:

C'est très vrai tout ce que tu dis là, et c'est ici qu'entre en jeu le Rasoir d'Occam, qui est tout au plus un autre nom pour le principe de parcimonie. Imaginé par Guillaume d'Occam, ce "rasoir" nous invite à retrancher au fur et à mesure ce qui "dépasse" de la connaissance, à faire passer au "Tribunal de la Raison" l'abondance d'informations qui nous assaille (de nos jours, c'est vraiment de pire en pire!)

Si un élément n'est pas fondé, il est retranché. Une hypothèse qui serait inutile tombe également sous le couperet. Le principe de parcimonie n'est donc pas uniquement d'employer l'explication la plus simple, mais surtout d'exclure toute entité externe qui n'ajoute rien à l'explication et de favoriser le modèle le plus optimal, élégant, complet, parcimonieux, c'est à dire le modèle qui explique le plus possible avec le moins de présomptions possible.

Et c'est là le problème des croyances religieuses: elles prétendent beaucoup mais ne produisent rien. Alors va chercher le couperet, il y a des croyances à retrancher

[Gerard]

Salut Dimitri,

Tu dis :

Pourquoi voudrait tu que les athée croient en l'athéisme, les scientifique en la science??

Je n'en sais rien. Par besoin d'avoir des certitudes je suppose ? Tu sais, c'est trés confortable les certitudes. L'incertitude en revanche est trés angoissante.

Donc comme on dit : "Chassez le naturel, il revient au galop".

Les athées ou les scientifiques rejettent la religion, car ils sont en recherche de certitudes. Et malheureusement, le "floklore" des religions ne les convainct pas et ils se retrouvent dans l'angoissante incertitude. Alors, ils se rabattent sur les croyances plus modernes à leurs yeux, mais leur but est le même : acquérir "la certitude" qui rassure.


Tu dis :

Toutes les créatures de ce monde ne craignent pas la mort, deja tous les animaux et beaucoup d'humains ne craignent pas la mort.

Ha oui ?
Alors pourquoi la gazelle fuit-elle le lion qui veut la manger ?
Si elle n'avait pas peur de la mort, elle resterait sur place et se laisserait bouffer !


Tu dis :

Je pense au contraire que les croyants sont ceux qui ont le plus peur de la mort, car ils sont prêt à croire n'importe quoi pour soulager leur craintes!

Beh oui, mais s'ils "soulagent leurs craintes" comme tu le dis, donc ils n'ont plus peur !

Nous sommes tous pareils : nous avons tous la même peur de la mort. Certains masquent cette peur avec un système de croyances (rationalistes ou religieuses), les autres vivent dans l'angoisse.

Moi j'ai peur de la mort, mais je n'ai pas peur d'avoir peur de la mort.

Ce qui n'est pas ton cas visiblement.

[Gerard]

Salut Laïka,

Merci de m'expliquer le principe du Rasoir d'Occam.

Cela rejoint le principe binaire scientifique que je présentais :
- ça se prouve : ça existe
- ça ne se prouve pas : ça n'existe pas.

Je reconnais que dans le domaine des sciences (qui est déjà trés vaste) c'est un principe de simplification indispensable.

Dans le cas contraire, comme certains le disaient :
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des lutins bleus, donc ils existent PEUT-ETRE.

A ce rythme, la liste des NON-EXISTENCE non-prouvées est infinie :
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des goblins, donc ils existent PEUT-ETRE.
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des martiens, donc ils existent PEUT-ETRE.
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des zorglub à poix roses, donc ils existent PEUT-ETRE.
etc...

Je reconnais que sur un plan pratique, il ingérable de s'attarder sur des existences éventuelles.

Donc, sur un plan pratique, je suis totalement en accord avec le principe du Rasoir d'Occam.

Mais sur un plan philosophique, cette convention "pratique" n'est pas défendable. Car des choses "non-prouvées" ont fini par l'être, et pourtant elles existaient déjà AVANT que la preuve soit faite.

Donc objectivement, philosophiquement,
je suis obligé de reconnaitre que les lutins bleus existent PEUT-ETRE.

Mais dans ce cas, TOUT existe. Puisque prouver une INEXISTANCE est scientifiquement impossible.

..

[dimitri]

Je suis sur à 100% que les religions sont dans l'erreur, mais la science n'apporte pas de certitude, tout juste elle aide à decrédibiliser les religions. Quand à ta version de dieu, elle me parait être fortement inspiré de celle des religions, un dieu créateur. Pense tu que ton dieu t'aime, que tu vas aller au paradis? Peut tu définir un peu plus ton idée de dieu?

Moi-même je n'ai pas d'angoisse par rapport à la vie et à la mort, les choses sont ce qu'elles sont. Je ne trouve pas que la mort soit une idée triste. La mort a une utilité celle de valoriser la vie. Ca fait partie de l'équilibre naturel des choses. Si je meurs, je me rends même pas compte que je suis mort, car je n'éxiste plus. Tu comprends mon raisonnement?

Alors pourquoi la gazelle fuit-elle le lion qui veut la manger ?
Si elle n'avait pas peur de la mort, elle resterait sur place et se laisserait bouffer !

Il ne faut pas confondre la peur de mourir et l'instinct de vie, la gazelle agit instinctivement, elle n'est pas motivée par la peur de la mort.

Nous sommes tous pareils : nous avons tous la même peur de la mort. Certains masquent cette peur avec un système de croyances (rationalistes ou religieuses), les autres vivent dans l'angoisse.
Moi j'ai peur de la mort, mais je n'ai pas peur d'avoir peur de la mort.
Ce qui n'est pas ton cas visiblement.

Je t'assure que je n'ai pas peur de la mort, je ne sens aucune angoisse de ce côté la, mais si c'était le cas je le dirai sans honte. Je pense peut-être que tu es toi même très angoissé, mais je ne pense pas que ce soit le cas pour tout le monde. Voila

[matthieu]

Il ne faut pas mettre athéisme et religion dans le même panier. C'est deux conceptions totalement différentes l'une de l'autre.

C'est ton avis mais pas du tout le mien, je pense que tu agis exactement comme un "croyant borné", en effet , tu fais comme les croyants qui sont vraiment convaincus que leur religion est la meilleure et qu'il ne faut pas la mettre dans le même panier que celle des autres et encore moin dans le même que celui d'un athé... mdr...

En regardant ces deux cas, on comprend que "croire" a une signification totalement différente qu'on soit "athée" (croyance rationnelle)ou "croyant" (croyance irrationelle, apellée aussi "foi").

On ne peut pas différencier les êtres humains pas : catholiques, musulamn , juifs,.....et athée. Les athée ne sont pas dans cette catégorie.

Pourquoi les athés ne seraitn il pas dans la même catégorie? où les mets tu alors? dans une classe suprême? ridicule!
c'est encore une fois ta vision des choses et c'est ce dont tu es persuadé de plus, ce que tu dit sous entend que les croyants sont irrationels(et c'est à mon avis pas très sympathique envers eux) ; je ne pense pas que la "foi" d'un croyant soit irrationelle, loin de là, mais, je ne pense pas non plus que la croyance de l'athée soit irrationelle. Pour moi , ce sont deux visions des choses qui se défendent tout à fait , elles ont toutes deux des arguments valables et d'autres moins, leurs points forts et leurs faiblesses, j'ai une vision moin réductrice que la tienne , je crois, en ffet, que les 2 sont exactement au même niveau : dans le domaine de la croyance. Toi qui me semble être athée (mais , me trompe-je peut être), tu as à mon avis trop tendance à croire que l'athésime est supérieur à la foi religieuse, je trouve cela dommage, car tu agis exactement comme un "croyant aveuglé par sa religion" qui croit que les athés sont complétement hors sujet et dans l'erreur (et qu'ils sont stupides), de même, tu es à mon avis aveuglé par ton athésime, ton discours ne fait que pouver que ta soit disant "rationalité" ne vaut pas plus que "l'irrationalité" d'un croyant...

[matthieu]

Je suis sur à 100% que les religions sont dans l'erreur, mais la science n'apporte pas de certitude, tout juste elle aide à decrédibiliser les religions. Quand à ta version de dieu, elle me parait être fortement inspiré de celle des religions, un dieu créateur. Pense tu que ton dieu t'aime, que tu vas aller au paradis? Peut tu définir un peu plus ton idée de dieu?

Comment peux tu être absolument sûr d'une telle chose? encore une fois tu agis comme un croyant "limite intégriste "qui est sur que les athés sont dans l'erreur, tu ne fait à mon sens pas mieux(c'est exactement le même raisonemment que tu prend là). d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible! les 2 cas existent et sont possible, il y a en effet, des scientifiques qui croient beaucoup en la science 'encore une fois, il peut s'agir d'une croyance), mais d'autre qui justement en se penchant plus sur leurs études devienent carément religieux (musulmans, chrétiens, juifs, etc...) pour différentes raisons!

[matthieu]

je donne juste mon avis pour essayer d'animer vos esprits car vous animez aussi le mien
SI, dans mes paroles vous vous sentiriez froissés, voir même blessés, outrés, enervés, etc...
Je vous en fait d'avance mes plus sincères excuses

Je crois que si l'homme cesserai de croire qu'il est déteneur de la vérité , il finirait par l'atteindre

[Gerard]

Salut Dimitri,

Tu demandes :

Quand à ta version de dieu, elle me parait être fortement inspiré de celle des religions, un dieu créateur. Pense tu que ton dieu t'aime, que tu vas aller au paradis? Peut tu définir un peu plus ton idée de dieu?

Non je ne le peux pas.
C'est justement ma raison d'être sur ce forum : je cherche à construire un modèle théorique qui tienne debout. Je n'y suis pas encore parvenu que ce soit sur Dieu ou sur l'absence de Dieu d'ailleurs. Mais au moins, mon idée de Dieu est dans une construction plus avancée que mon idée d'absence de Dieu.

Tu dis :

Je ne trouve pas que la mort soit une idée triste. La mort a une utilité celle de valoriser la vie. Ca fait partie de l'équilibre naturel des choses. Si je meurs, je me rends même pas compte que je suis mort, car je n'éxiste plus. Tu comprends mon raisonnement?

Oui, je comprends que tu as la certitude qu'une fois mort on n'existe plus. Moi aussi, ça me rassurerait d'avoir une telle certitude.

Mais si tu te trompais ? S'il y avait quelque chose ? "Jugement", "enfer", "réincarnation", "fantôme", "vie astrale" etc.. et peut-être même des choses que notre esprit humain est incapable d'imaginer !

Si tu envisages l'une de ces choses possibles, alors, ton sommeil tranquille dans le néant est remis en question ! Même si cela fait partie de l'ordre naturel des choses !

Se faire bouffer par un prédateur peut faire partie de l'ordre naturel des choses, c'est pas pour ça que je vais trouver ça agréable. Ou alors faut qu'on me dise exactement "quoi", "dans quelles conditions" et j'arriverais peut-être à me faire à l'idée. Mais l'incertitude, c'est ça l'angoisse.


Tu dis :

Il ne faut pas confondre la peur de mourir et l'instinct de vie, la gazelle agit instinctivement, elle n'est pas motivée par la peur de la mort.

WARF ! Tu pousses un peu là !
Si l'instinct de vie fonctionne, c'est parce qu'il y a PEUR de la mort. C'est d'ailleurs la fonction de la peur : elle augmente le rythme cardiaque, elle augmente la sudation... toutes choses nécessaires pour donner le maximum de nous même afin de survivre.

L'instinct de vie implique donc d'avoir peur de la mort. Cela ne pourrait pas fonctionner autrement, les deux termes sont contradictoires : Pourquoi vivre si on n'a pas peur de mourir ?


Tu dis :

Je t'assure que je n'ai pas peur de la mort, je ne sens aucune angoisse de ce côté la, mais si c'était le cas je le dirai sans honte.

Oui, je le vois bien, tu es protégé par ta croyance en une mort-anéantissement-paisible.

J'aimerai avoir ta croyance. Mais la foi, ça ne se commande pas.
...

[dimitri]

Comment peux tu être absolument sûr d'une telle chose? encore une fois tu agis comme un croyant "limite intégriste "qui est sur que les athés sont dans l'erreur, tu ne fait à mon sens pas mieux(c'est exactement le même raisonemment que tu prend là). d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible! les 2 cas existent et sont possible, il y a en effet, des scientifiques qui croient beaucoup en la science 'encore une fois, il peut s'agir d'une croyance), mais d'autre qui justement en se penchant plus sur leurs études devienent carément religieux (musulmans, chrétiens, juifs, etc...) pour différentes raisons!

Mathieu calme toi, ne me traite pas d'intégriste, je suis en conversation avec gérard. J'ai dit que la science pouvait aider a décredibiliser les religions, tu n'écoute pas mes propos...alors calme toi STP. [/quote]

[dimitri]

Comment peux tu être absolument sûr d'une telle chose? encore une fois tu agis comme un croyant "limite intégriste "qui est sur que les athés sont dans l'erreur, tu ne fait à mon sens pas mieux(c'est exactement le même raisonemment que tu prend là). d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible! les 2 cas existent et sont possible, il y a en effet, des scientifiques qui croient beaucoup en la science 'encore une fois, il peut s'agir d'une croyance), mais d'autre qui justement en se penchant plus sur leurs études devienent carément religieux (musulmans, chrétiens, juifs, etc...) pour différentes raisons!

Mathieu calme toi, ne me traite pas d'intégriste, je suis en conversation avec gérard. J'ai dit que la science pouvait aider a décredibiliser les religions, tu n'écoute pas mes propos...alors calme toi STP.

[matthieu]

il me semble m'être déjà excusé ci-dessus, mais, encore une fois désolé mais, le fait qu'elle aide à décridibiliser les religions ou qu'elle les décridibilisent , ne change pas grand chose au fait que pour toi elle les décridibilise car en disant cela, tu n'a pas voulu dire, à mon avis que la science pouvait parfois rendre crédible les religions...