L'Elie à venir : une alternative biblique ?

[thierry walker]

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance de cette étude anglophone (dsl, je ne maîtrise pas suffisamment l'anglais pour traduire) sur l'Elie à venir proposée par un théologien prétériste. A son sens, l'Elie à venir n'était pas Jean-Baptiste mais Jésus : http://www.preterism-eschatology.com/Ju ... Elijah.htm

@ +

[Brainstorm]

le prétérisme est absolument inconnu et non reconnu ... pas même dans wikipedia ...

[Gilles]

les témoins de jevohav est absolument inconnu et non reconnu ... pas même dans wikipedia

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[Brainstorm]

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moi ... C3%A9hovah

La page sur les TJ est 3 fois plus longue que celle de l'Eglise catholique

[nuage]

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moi ... C3%A9hovah

La page sur les TJ est 3 fois plus longue que celle de l'Eglise catholique

Pourquoi?...vous avez besoin de plus d'arguments pour persuader

[Brainstorm]

Bah compare par toi même nuage :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... ue_romaine

C'est ainsi. Mais notamment parce que sont décrites les controverses et les réponses aux controverses au sujet des TJ : et des controverses, il y en a (comme Jésus en élevait, de même que les apôtres) ...

[Gilles]

a Brainstorm
Alors ,vus que tu crois

wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

lorsqu'il disent :Les Témoins de Jéhovah sont une sectemoi la :je le crois et dans mon esprit il ni a aucunne controverses

[nuage]

Tiens, votre page est semi-protégé?
Tu sais pourquoi?
Je suis curieuse

[medico]

a Brainstorm
Alors ,vus que tu crois lorsqu'il disent :Les Témoins de Jéhovah sont une sectemoi la :je le crois et dans mon esprit il ni a aucunne controverses

dixit GILLES

[Brainstorm]

a Brainstorm
Alors ,vus que tu crois lorsqu'il disent :Les Témoins de Jéhovah sont une sectemoi la :je le crois et dans mon esprit il ni a aucunne controverses

Si tu sais lire tu as vu qu'il y a une astérisque pour préciser le sens de "secte" dans l'article.

Ce terme de secte est d'abord à prendre au sens sociologique weberien de groupe religieux minoritaire et au sens historique de groupe se séparant sur le plan doctrinal d'un groupe plus ancien

[thierry walker]

Euh, pourrait-on revenir au sujet du topic ? L'Elie à venir dont il est question dont le livre de Malachie était-il Jean-Baptiste ou Jésus ? Ou doit-on en attendre un autre ?

[De Joinville]

Je n'ose donner de réponse car n'ayant pas de texte sous les yeux qui confirmerait mes souvenirs, je risque de me faire rembarrer.
Mais je me lance.
Alors je ne sais plus s'il est fait mention de l'un d'eux dans l'ancien testament, mais je l'ai lu dans les chroniques de Nag Hammadi ou dans les propos d'un rabbin du moyen-âge que cotoyait Saint Bernard :
il y est dit qu'il en vient un tous les 2000 à 3000 ans
Le texte bien-sûr est plus long que ça et il en ressort que l'on connait (à peu près) l'histoire de notre ère mais que pour ce qui est de l'histoire planétaire on est complètement à côté de la plaque.
En gros il nous serait donné la chance tous les 2000 à 3000 ans, par l'envoi d'un messager de Dieu, d'acceder à sa révélation.
Ce serait donc un phénomène amené à se reproduire.

[septour]

de joinville salut
dieu est tjrs a notre contact et tjrs en train de nous parler,depuis tjrs.de temps a autre ,un étre humain,vient nous rappeler de façon assez flamboyante qui nous sommes ,quels sont nos rapports avec dieu,quelles sont nos possiblités;il le demontre et disparait.
la distance que nous mettons entre dieu et nous ,ne depend que de nous et entendre ce qu'il ne cesse de nous dire depend egalement de nous.nul besoin d'attendre un messager,il suffit de chercher pour trouver...a L' interieur de nous.

[jusmon de M. & K.]

Petite étude sur Elie présenté dans "spiritualité et croyance".


Pour aider les baha'i à ne plus écrire des bêtises concernant le retour de Jésus:


Si Jean-Baptiste n'est pas le retour d'Elie, alors Bahâ'u'llâh n'est pas le retour de Jésus!


Les baha'i se complaisent à présenter Bahâ'u'llâh comme le second avènement de Jésus en prétendant que ce personnage est spirituellement un clone de Jésus-Christ. Pour appuyer leurs dires, ils se servent de l'écriture biblique montrant que Jésus affirmerait que Jean-Baptiste, son précurseur, n'était en fait que le prophète Elie ayant vécu des siècles auparavant. C'est donc à partir de ce précédent et de cette interprétation qu'ils justifient leur prétention à faire valoir la même chose pour Bahâ'u'llâh et le faire passer pour Jésus.

Nous verrons que tout cela ne tient pas du tout debout... Même Jean-Baptiste nia être Elie:

" Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même? Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète " (Jean 1:19-23).

Comme Jean-Baptiste déclara qu'il n'était pas le prophète Elie, alors le "Elie" cité par Jésus n'est pas le prophète Elie; par ce terme, Jésus semble plutôt désigner un rôle:

" Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir." Mat.11:13-14).

Donc, si Jean-Baptiste n'est pas le retour d'Elie, Bahâ'u'llâh n'est pas le retour de Jésus!

D'autant que Jésus est immortel et que Bahâ'u'llâh est mort!

D'autant que la Bible indique clairement que Jésus ne reviendra que de cette manière!

"... et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel " (Actes1:11).

Et les baha'is, de répondre en choeur en citant Jésus:

" Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir." Mat.11:13-14).

Ou bien Jean-Baptiste ne savaient pas qu'il était Elie, ou bien Jésus parlait d'un autre Elie. Assurément, Jésus évoquait un "autre Elie" puisque Elie le prophète (qui a été enlevé par un char de feu) venait juste de le quitter après avoir rencontré le Christ, Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la Transfiguration. Or cet Elie ne pouvait pas être du tout Jean-Baptiste puisque cette apparition montre qu'il avait un corps physique (Pierre Jacques et Jean ayant proposé de construire des tentes); d'autre part Jean-Baptiste ne pouvait pas ressusciter avant Jésus.

Alors, qui était cet "Elie"?

Eh bien, le même personnage que Jean-Baptiste disait ètre!

Et, qui disait-il être?

Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert: Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Ésaïe, le prophète " (Jean1:23).

En citant le prophète Esaïe:

" Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu." (Esaïe 40:3).

Jésus a donc fait allusion à la même personne que Jean-Baptiste affirma être en citant Esaïe et en l'appelant d'un nom mal traduit par Elie.

En citant Esaïe, on le voit, Jean-Baptiste ne cite que le retour du rôle de cette personne (préparez et applanir pour l'arrivée de quelqu'un de plus grand que lui) appelée "Elie" par le Christ, mais n'étant pas le prophète Elie d'après la dénégation du Baptiste.

Or, si Jean-Baptiste qui venait juste d'être décapité avait possédé parfaitement les qualités d'Elie sur la montagne de la transfiguration, il faudrait alors parler de la fausse doctrine de la réincarnation puisque Jean-Baptiste n'était pas encore ressuscité - ne pouvant pas l'être avant Jésus-Christ.

En plus, Jean-Baptiste n'est pas venu rétablir "toutes choses" puisque le sacerdoce lévitique n'a jamais été interrompu par l'administration de l'Evangile de repentance et du baptème d'eau par immersion tel que le pratiquait Jean-Baptiste selon l'autorité qu'il possédait en tant que lévite et que ne contestaient aucunement les Juifs pharisiens. Le baptème du Saint-Esprit avec tous ses privilèges, bénédictions, clés et autorité, devait être rétabli au monde par le Christ lui-même et ses apôtres:

" Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Matt.3:11).

Jean-Baptiste n'est donc que le précurseur annoncé par Esaïe 40:3.

Ce n'est donc pas Jean-Baptiste qui se trouvait sur la montagne de la Transfiguration, c'était donc Elie lui- même (enlevé sans goûté à la mort) qui se présenta donc nécessairement physiquement sur le montagne de la Transfiguration pour conférer (par imposition des mains), en compagnie de Moïse, les clés d'autorité nécessaires aux apôtres que Jean-Baptiste ne pouvait posséder par le sacerdoce lévitique, afin de rétablir la loi supèrieure de l'Evangile.

Donc "3 Elie":

Le premier: Elie le Tichibitte qui fut enlevé et qui revint sur le mont de la transfiguration, et qui reviendra avant la seconde venur de Jésus.

Parce que, tout le monde sait que "ce jour grand et redoutable" correspond à la venue en gloire de Jésus. Donc ELie = Jean-Baptiste, ça ne peut pas coller."

" Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." (Mal.4:5).

En fait, les baha'i se trompent comme les Juifs qui posèrent la question à Jean-Baptiste pour connaître s'il incarnait le retour du prophète Elie, ont confondu l'époque de la première venue de Jésus avec celle de la seconde venue. Cela en se référant à Malachie 4:5.

Le second: Quelqu'un décrit dans Esaïe 40:3, auquel pensait Jésus en désignant Jean-Baptiste.

Le troisième, quelqu'un de mystérieux ayant vécu jadis, incarnant la fonction de précurseur pour plus grand que lui: Melchisédek pour Abraham, par exemple.

Elie, mal traduit, pouvant même être aussi un des noms de Dieu: Jésus ayant appelé ainsi son Père lorsqu'il était sur la croix, et ceux qui l'entendaient pensèrent qu'il appelait Elie lui-même (voir Matt.27:47-49). Elie, comme on le voit, pouvant être à la fois une personne précise, un rôle précis ou encore autre chose selon le contexte.

Mais il y a qu'une annonce du retour du prophète Elie, elle est pour notre époque "avant le jour grand et redoutable" dont il est parlé dans Malachie:

" Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." (Mal.4:5).

En cette occasion, Elie en personne reviendra comme il l'a fait sur la montagne de la Transfiguration; c'est-à-dire parfaitement, en revenant lui-même en un certain lieu pour remettre ses clés d'autorité avant la soudaine apparition en gloire de Jésus.

En fait, en déclarant qu'il n'était pas Elie, Jean-Baptiste déclara plutôt être un précurseur; ce que confirma Jésus après que le vrai Elie les ait quitté suite à sa venue sur la montagne de la transfiguration pour accomplir sa mission avec Moïse:

" Les disciples lui posèrent cette question : Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir premièrement ? Il répondit : Il est vrai qu'Elie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean-Baptiste. (Matt.17:10-13).

Seulement, dans ce passage Jésus évoque manifestement deux personnes différentes appelées Elie:

1) Elie, le prophète, qui reviendra rétablir toutes chose avant la seconde venue de Jésus...

2) Elie dans un rôle de précurseur qui a été celui de Jean-Baptiste, selon la description d'Esaïe 40, verset 3, renvoyant à un nom proche (Elias?) probablement mal traduit par "Elie".

A propos d'Elie:

" Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit." (Mal.4:6).

Cette formulation signifie le pouvoir de relier les générations entre elles selon le principe patriarchale du paradis chrétien, d'après le modèle adamique. C'est le pouvoir de sceller les individus entre eux en familles; cela n'a rien à voir avec la mission de Jean-Baptiste:

A ne pas confondre avec ce que Jésus dit à propos de Jean-Baptiste:

" il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé " (Luc 1.13-16).

Qu'il faut mettre en relation avec:

" Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux." (Mat.18:3).

Cette écriture montrant le standard de conversion exigé pour recevoir Jésus avec un coeur bien disposé que la plupart des Juifs de l'époque de sa première venue n'atteignirent pas.

Quelques écritures toujours bonnes à rappeler:

" Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus " (Mat.24:23-24).

A ceux qui nient le retour littéral de Jésus:

" Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leur yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." (Actes 1:9-11).

Pour promouvoir la mégalomanie d'un gourou détraqué:

" Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire." (Mat.25:31).

Qui se bricola une religion à la mesure de sa vanité:

" Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1Thes.4:17).

Donc, on ne doit pas parler d'un retour réel de tel ou tel énergumène selon le mode baha'i.

Et de poser les vraies questions:

La personne prétendant avoir reçu les connaissance et l'autorité de tel ou tel prophète, comment l'a-t-elle rencontrée pour recevoir cette connaissance et cette autorité? Où l'a-t-elle rencontrée? Quand l'a-t-elle rencontrée? Pourquoi a-t-elle été choisie? Pourquoi, n'est-ce-pas le prophète lui-même qui pourrait remplir directement cette mission? Y a-t-il eut des témoins pour attester la passation? Où sont-ils?

[De Joinville]

de joinville salut
dieu est tjrs a notre contact et tjrs en train de nous parler,depuis tjrs.de temps a autre ,un étre humain,vient nous rappeler de façon assez flamboyante qui nous sommes ,quels sont nos rapports avec dieu,quelles sont nos possiblités;il le demontre et disparait.
la distance que nous mettons entre dieu et nous ,ne depend que de nous et entendre ce qu'il ne cesse de nous dire depend egalement de nous.nul besoin d'attendre un messager,il suffit de chercher pour trouver...a L' interieur de nous.

Merci Septour, tu as effectivement parfaitement raison.
Je voulais simplement dire que ce n'est pas parceque nous vivons au 21ème siècle que ce genre de choses ne pourrait pas se reproduire.
Au contraire nous nous trouvons aujourd'hui à une époque où de nombreux progrès humains et sociaux ont été réalisés ; malheureusement nous portons à nouveau les stigmates de la décadence, à savoir le culte du superficiel (je ne les détaillerai pas), chose qui précède depuis la nuit des temps la chute des civilisations et l'arrivée d'un messager.

Ce n'est bien-sûr qu'un constat et nous ne verrons peut-être pas de conséquences similaires à celles que d'autres civilisations ont pu connaître.
Mais c'est à prendre en considération.

Mais encore une fois tu as raison.
Nous ne devons pas vivre en ne pensant qu'à cela.
Seul Dieu est important, et Dieu est la Vie.