Inquisition

[proserpina]

Ecoute: l'Inquisition comme tu l'as rappelé n'a pas été instaurée qu'en Espagne, loin s'en faut. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.

Quoiqu'aient pu être les dérives de ce système, il n'en reste pas moins fondateur. Les procès d'aujourd'hui ne sont pas si éloignés que ça du principe de l'Inquisition.
Mais voir ci-dessus prosperina, voir l'histoire du droit dans les sociétés. L'Inquisition exigeait une enquête systématique; elle donnait à tous les accusés un défenseur; elle s'intéressait surtout au mobile, à l'intention, et en tenair compte dans le verdict; elle s'autorisait même d'absoudre certains coupables, autrement dit de leur pardonner, à certaines conditions bien précises.
Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident avant l'Inquisition?
A bien des égards elle est une caricature brutale et grossière de nos justices modernes. J'aimerais bien qu'il se trouve un juriste dans la salle pour nous en dire un peu plus, je ne suis pas spécialiste et toi non plus apparemment.
Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.
Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.
Voir ci-dessus.
..../....

J'ouvre un nouveau sujet tiré de celui là:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 383#172383


Je crois Saturnin que tu perdes de vue à force de vouloir justifier l'inquisition à tout prix quelles furent ses victimes..

Il s'agit de delits d'ordre spirituel, social, moral

Des hommes, des femmes qui n'etait pas "conformes". Ce n'etaient pas des voleurs, des criminels, des assassins, non c'etaient des juifs, des musulmans, de simples personnes qui n'avait pour seul crime que de penser EXACTEMENT comme la norme chretienne définit par le concile de Trente.

Tu es en train de faire le panegeryque d'un système qui a pour but de briser des croyances, non des crimes!!

Sinon pour reprendre ton post dans le détail:

. Personne ne nie ses dérives et ses conséquences néfastes, bien entendu; mais là où toi et toute une ribambelle d'auteurs et d'historiens font erreur, c'est dans votre incapacité à dissocier le principe d'Inquisition de ses dérives. Car vois-tu, le principe d'Inquisition est tout simplement à la base, dans les fondements mêmes de nos principes judiciaires actuels. L'Inquisition, même si ça doit t'arracher les yeux de lire ça, a été la première forme organisée, centralisée, hiérarchisée, systématisée et enquêtrice (lis bien tous les mots) de justice dans l'Histoire de l'Occident, applicable à tous. A ma connaissance même les Romains n'étaient pas allé si loin dans leur concept du droit.

C'et amusant, tu es dons si grand specialistes que tu remets en cause TOUT les historiens specialiste de la question

Je n'ai jamais dit qu'en tant que principe d'investigation l'inquisition n'a pas été grande enquetrice bien au contraire...
J'ai meme fait la comparaison avec la Stasi TANT pour l'usage de la torture que du fichage de la population

Bien evidemment l'inquisition espagnole fut particulièrement moderne (on l'appelle l'inquisition moderne en opposition à la médievale )


Je connais parfaitement ses rouages et je sais combien elle etaient organisée (bien mieux que toi certainement du reste) c'est meme cela qui a ruiné l'espagne ... malgré toutes les confiscations de biens l'inquisition n'a jamais réussi à payer tout ses employés!!!

C'etait l'institution la plus couteuse du pays

Tout cela pour mieux persecuté!!

Par contre l'inquisition ne donne aucun droit au prévenu, il ne s'agit pas de "droit" mais seulement d'obligation

Pour rentrer dans le détail

Le prevenu est contraint au secret le plus absolu meme après etre sorti de son proces

le prevenu ne sait pas de quoi il est accusé , ni meme de quoi on l'accuse

le prevenu doit payer son incarceration, meme s'il est reconnu par la suite innocent (une procedure inquisitoriale durent , après les exces expeditive des premières années, plusieurs années) et sortent ruinés ainsi que leur famille quasi systematiquemt. Pour plus d'information voir la thèse d'etat de Michèle Escamilla qui en parlent très bien.

Il n'y a pas à proprement de defense du condamme. Il y a recherche de la vérité, et il est exact que l'inquisition se donne les moyens de réussir... avec la torture et la délation... bel exemple
C'et en effet une magnifique machine à opprimer, je te ne le fais pas dire!

Parce que ses méthodes ne reposaient que sur la brutalité, la force, la loi du plus fort, sans s'embarasser de toute recherche de la vérité. Seule la raison d'Etat comptait.

Toutes ces choses maladroitement et en excès, mais enfin - quel progrès! sais-tu en quoi consistaient les procès en Occident avant l'Inquisition?

Mais pour l'inquisition meme la raison d'etat ne compte pas

Oublierais tu qu'elle s'adresse aux detracteurs de la foi? Il ne s'agit pas de criminels!!

Encore et toujours tu glorifies le sytème en oubliant les victimes

Et tu fais encore une erreur: plus particulièrement , l'Inquisition en Espagne. La preuve, tu la donnes toi-même: un pays voisin qui pratiquait lui aussi l'Inquisition critiquait les dérives de celle d'Espagne. Ca devrait peut-être te mettre la puce à l'oreille que ça n'est pas le principe d'Inquisition en tant que tel qu'il faut remettre en question, mais bien ses dérives et tout particulièrement celles vues en Espagne. Ce qui change tout.

Je ne vois dejà pas ou est la première erreur , mais celle là c'est toi qui la fait

La france a depuis longtemps cesse l'inquisition

Je peux te recopier la synthèse ecrite pour l'agrégation que j'ai sous les yeux, mais c'est bien plus amusant de te laisser chercher des hypothètiques sources

A propos de l'espagne , l'inquisition n'a aucunement derivée!! Elle a été crée pour eradiquer les juifs et les musulmans, et les premières années furent si criminelles et expeditive que le pape s'en est emue au point d'exiger une enquète correcte avec de remettre les condammnés au bras seculier

Tu parles du principe d'inquisition, sais tu seulement ce que c'est??

C'est eradiquer toutes pensées spirituelles non-conforme.
les juifs, les musulmans, les homos, la moindre pensée , la moindre reflexion théologique.

C'est ausssi la mise en service de la pureté de sang, qui permettait qu vieux chretiens, et seulement à eux, d'acceder à toutes sortes de postes.

L'inégalité par excellence : ce n'est plus la foi qui compte mais le principe d'etre de bonne famille depuis au moins 5 générations

Et tu trouves que c'est un modèle??

le système fut magnifique...

Je peux t'en parler longuement si tu le souhaites:

Comment les pretres etaient tenus de trahir le secret de la confession (authentique)
Comment les choses se passaient à la prison secrete... ou un nombre important de detenu devenait fous... et une bonne partie sortaient estropiés à vie!!

Mais les pires maux de l'inquisition c'est la RUINE!! Innocent ou pas, on en sortait ruiné et toute la famille avec.

Tu oublies une chose importante à en faire l'eloge

POURQUOI???

Pourquoi a t on torturé, expulsé, martyriser, ruiner??

Non pour des crimes sinon pour eradiquer toute liberté de culte et de penser.. c'est cela que tu oublies

[Saturnin]

La charge est lourde et détaillée. Je n'ai pas les connaissances approfondies, ni le temps de mener la défense. Peut-être d'autres. Sinon prosperina, rappelle-le moi à l'occasion et tombons d'accord que je te dois une réponse sur le sujet. Et n'oublie pas que je m'obstinerai à décortiquer et à défendre le principe d'Inquisition et ce qu'il a eu de précurseur dans notre droit moderne. Ses dérives, en particulier espagnoles, n'ont pas à être défendues - en effet.

Saturnin

[proserpina]

La charge est lourde et détaillée. Je n'ai pas les connaissances approfondies, ni le temps de mener la défense. Peut-être d'autres. Sinon prosperina, rappelle-le moi à l'occasion et tombons d'accord que je te dois une réponse sur le sujet. Et n'oublie pas que je m'obstinerai à décortiquer et à défendre le principe d'Inquisition et ce qu'il a eu de précurseur dans notre droit moderne. Ses dérives, en particulier espagnoles, n'ont pas à être défendues - en effet.

Saturnin

Ah mince, tu jettes le gants alors meme que j'etais en train de me replonger dans la thèse de Dedieu pour peaufiner mes arguments!!

Zut de zut!! J'attends la prochaine passe d'arme!

Mais pourquoi diable peux tu defendre l'inquisition??

On peut trouver une certaine cohérence historique (n'en deplaise à FY) à l'inquisition médievale au moins dans ses debuts, par la suite, ce ne fut plus le cas.

Mais l'inquisition espagnole a été vraiment crée pour formater l'esprit... Je ne vois guère ce que les ktos ont a gagné à la défendre

Pierre Chaunu qui fut un grand specialistes de l'inquisition etait fort Ktos, cela n'a pas empeche de la denoncer et de l'etudier merveilleusement bien.

[Saturnin]

Ah mince, tu jettes le gants alors meme que j'etais en train de me replonger dans la thèse de Dedieu pour peaufiner mes arguments!!

Zut de zut!! J'attends la prochaine passe d'arme!

Non mais désolé, ça demande du détail, un minimum de recherche et que je retrouve d'anciennes lectures.

Mais je tâcherai d'y penser pour mon prochain passage ici.

[Saturnin]

Mais pourquoi diable peux tu defendre l'inquisition??

On peut trouver une certaine cohérence historique (n'en deplaise à FY) à l'inquisition médievale au moins dans ses debuts, par la suite, ce ne fut plus le cas.

Mais l'inquisition espagnole a été vraiment crée pour formater l'esprit... Je ne vois guère ce que les ktos ont a gagné à la défendre

Pierre Chaunu qui fut un grand specialistes de l'inquisition etait fort Ktos, cela n'a pas empeche de la denoncer et de l'etudier merveilleusement bien.

Ce sont tes deux passages en gras qui m'importent, et que je veux creuser. Plus tard.

[bsm15]

Proserpina, à peu près d'accord avec toi.

Sauf sur le plan économique ; là, à mon avis, tu exagères un peu, ça na pas eu tant d'importance que ça. Si tu veux parler des spoliations, le plus souvent les gestionnaires des biens sous séquestre ont été aussi compétents que les spoliés. Si tu veux parler des expulsions, d'une part ce n'est pas directement lié à l'Inquisition, d'autre part c'est un peu comme pour les protestants en France, dans une thèse de doctorat récente dont il faut que je retrouve l'auteur : contrairement à une idée couramment répandue, expulser massivement une population globalement plus active sur le plan économique n'est pas si négatif sur le plan économique, parce que les expulsés gardent des liens avec le pays qu'ils quittent et dynamisent les échanges économiques du pays en question.

Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Pour le reste, pas de problème, toujours en relativisant un peu, tout de même. Sur le plan social, j'ai étudié la vie quotidienne dans les villes espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles, et je peux t'assurer que la morale chrétienne était loin d'être sauve et que les manquements étaient rarement sanctionnés. Pour la recherche intellectuelle, il y avait des espaces de liberté, notamment les ordres religieux indépendants, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

Mais l'Eglise a parfaitement raison de demander pardon pour l'Inquisition. Il y a de quoi, sans aucun doute, quand bien même il n'y aurait eu qu'une seule victime beaucoup de choses étaient injustifiables.

[Saladin1986]

Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Cet age d'or de l'Espagne ne viendrai pas plutot de l'or qui rentrait des amériques?

D'ailleur une question se pose:
comment se fait il que malgré tout cet or l'Espagne ait tellmement regressé?
Car avec cet or ils auraient pu dominer l'Europe.

[Saturnin]

prosperina,

Avant de partir taffer, je veux dire ceci: je pense que le grand, l'immense mérite de la foi chrétienne dans l'Histoire de l'humanité fut de faire comprendre aux hommes que Justice pouvait être rendue sans verser le sang du coupable. Cette conviction était si bien ancrée dans les esprits depuis la nuit des temps que, même dans les pays chrétiens, arriver à comprendre ce sens caché extrêmement profond du message chrétien a mis du temps, beaucoup de temps. A ce titre je suis théologiquement convaincu que tout chrétien en position de justicier, donc de pouvoir absolu, donne la mort à un coupable (présumé) est dans le péché et oeuvre contre la volonté de Dieu. Je suis un farouche opposant à la peine de mort mais très paradoxalement, je pense qu'elle est nécessaire à l'ordre public dès que l'on évolue dans une société où les citoyens, en majorité, n'ont pas foi dans le Christ.

---------------------------------

Ceci étant dit, et constituant in absolutem une charge contre l'Inquisition, voici ce que j'ai à dire pour sa défense:

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)

----------------------------------------------

J'espère que ça aidera au débat. Il me semble que ces auteurs sont tous "rationnellement acceptables" selon tes critères d'athée.

Je considère donc que l'Inquisition fut une douloureuse, mais certainement nécessaire, étape dans la lente et merveilleuse conquête de la liberté par l'homme, guidé par sa foi chrétienne. Quelque part, par respect pour l'Histoire, cette étape doit être respectée, quoique vertement critiquée et fermement condamnée dans ses principes.

N'oublions pas non plus que:

1 - Il n'y a pas une inquisition, mais plusieurs inquisitions : l'institution médiévale du XIIIè siècle (relativement modérée) n'a pas grand chose à voir avec l'inquisition espagnole d'époque Renaissance (plus dure).

2 - Les gens de cette époque, même les savants, avaient une conception magique du monde, et non pas scientifique comme de nos jours. Le très érudit et très savant Jean Bodin, auteur du célèbre traîté politique "Les Six livres de la République", a aussi écrit un ouvrage sur la sorcellerie. Tout le monde y croyait.

3 - La religion, à cette époque là, était un lien social extrêmement important. L'hérétique n'était pas seulement un déviant sur le plan religieux, il l'était aussi sur le plan social : il mettait en danger la stabilité de la communauté, et devait donc être châtié.

4 - Les tribunaux inquisitiriaux ont brûlés infiniment moins de sorcières que les tribunaux laïcs.

Dans la paix du Christ et devant l'horizon sublime (hum...) d'une nuit de boulot, je vous la souhaite à tous bien bonne.

A pluche
Saturnin

[proserpina]

prosperina,

Avant de partir taffer, je veux dire ceci: je pense que le grand, l'immense mérite de la foi chrétienne dans l'Histoire de l'humanité fut de faire comprendre aux hommes que Justice pouvait être rendue sans verser le sang du coupable. Cette conviction était si bien ancrée dans les esprits depuis la nuit des temps que, même dans les pays chrétiens, arriver à comprendre ce sens caché extrêmement profond du message chrétien a mis du temps, beaucoup de temps. A ce titre je suis théologiquement convaincu que tout chrétien en position de justicier, donc de pouvoir absolu, donne la mort à un coupable (présumé) est dans le péché et oeuvre contre la volonté de Dieu. Je suis un farouche opposant à la peine de mort mais très paradoxalement, je pense qu'elle est nécessaire à l'ordre public dès que l'on évolue dans une société où les citoyens, en majorité, n'ont pas foi dans le Christ.

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Ceci étant dit, et constituant in absolutem une charge contre l'Inquisition, voici ce que j'ai à dire pour sa défense:

"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)

Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).

Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."

Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).

Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).

L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".

La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)

"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)

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J'espère que ça aidera au débat. Il me semble que ces auteurs sont tous "rationnellement acceptables" selon tes critères d'athée.

Je considère donc que l'Inquisition fut une douloureuse, mais certainement nécessaire, étape dans la lente et merveilleuse conquête de la liberté par l'homme, guidé par sa foi chrétienne. Quelque part, par respect pour l'Histoire, cette étape doit être respectée, quoique vertement critiquée et fermement condamnée dans ses principes.

N'oublions pas non plus que:

1 - Il n'y a pas une inquisition, mais plusieurs inquisitions : l'institution médiévale du XIIIè siècle (relativement modérée) n'a pas grand chose à voir avec l'inquisition espagnole d'époque Renaissance (plus dure).

2 - Les gens de cette époque, même les savants, avaient une conception magique du monde, et non pas scientifique comme de nos jours. Le très érudit et très savant Jean Bodin, auteur du célèbre traîté politique "Les Six livres de la République", a aussi écrit un ouvrage sur la sorcellerie. Tout le monde y croyait.

3 - La religion, à cette époque là, était un lien social extrêmement important. L'hérétique n'était pas seulement un déviant sur le plan religieux, il l'était aussi sur le plan social : il mettait en danger la stabilité de la communauté, et devait donc être châtié.

4 - Les tribunaux inquisitiriaux ont brûlés infiniment moins de sorcières que les tribunaux laïcs.

Dans la paix du Christ et devant l'horizon sublime (hum...) d'une nuit de boulot, je vous la souhaite à tous bien bonne.

A pluche
Saturnin

Oh non pitié pas Jean Sevillia

Ecoutes, ce monsieur a truandé ces chiffres, cité incompletement des historiens pour detourner leur analyses..

Pitié, je l'ai dejà completement demoli et demontré sa malversation, je ne vais pas recommencer

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6932

Monsieur sevillia à detourné les ecrits de Benassar, comme ceux de Chaunu, comme j'ai les livres originaux dans ma bibliothèque, je peux à nouveau aller chercher les references pour appuyer mes dires.. mais est ce bien necessaire , vu que je l'ai dejà fait??

Merci de citer les historiens dans leurs ecrits originaux et non detournés par cet imposteur revisionniste.... cela me fait perdre bien trop de temps de rechercher les references exactes

( pour Info , dumont n'est aucunment un historien comme jean sevillia du reste qui connait bien mal son sujet!)

Concernant Lea, qu'il cite encore bien mal à propos, Lea à denoncé l'usage de la torture sanglante!! mais non l'usage de la torture en lui meme!
On a depeint la chambre de torture esapgnole comme une pièce ou le sang jaillissait, ce qui est completement faux.. Lea a raison..

mais l'usage de la torture comme moyen de coercition etait monnaie courante simplement on utilisait plutot le chevalet et la cuerda en Espagne (le tour de cordes autour des membres)

pour citer Lea sans le travestir, il fait etat de 82,5% de soumis à la torture sur les causes de foi du tribunal de Cuenca daté de 1654 et de 1660!!



Alors si tu le veux bien, laisse tomber Jean Sevillia et prend les historiens dans le texte, tu eviteras les mauvaises surprises, d'autant que j'ai les textes de references sous les yeux

Edité : l'espagne inquisitoriale ne s'est quasiment pas attaqué aux sorcières contrairement aux autres pays , leurs victimes furent avant tout les musulmans et surtout les juifs, mais aussi les protestant, les sodomites, les moines libertins....

les sorcières n'ont donc pas grand chose à faire ici

[proserpina]

Proserpina, à peu près d'accord avec toi.

Sauf sur le plan économique ; là, à mon avis, tu exagères un peu, ça na pas eu tant d'importance que ça. Si tu veux parler des spoliations, le plus souvent les gestionnaires des biens sous séquestre ont été aussi compétents que les spoliés. Si tu veux parler des expulsions, d'une part ce n'est pas directement lié à l'Inquisition, d'autre part c'est un peu comme pour les protestants en France, dans une thèse de doctorat récente dont il faut que je retrouve l'auteur : contrairement à une idée couramment répandue, expulser massivement une population globalement plus active sur le plan économique n'est pas si négatif sur le plan économique, parce que les expulsés gardent des liens avec le pays qu'ils quittent et dynamisent les échanges économiques du pays en question.

Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Pour le reste, pas de problème, toujours en relativisant un peu, tout de même. Sur le plan social, j'ai étudié la vie quotidienne dans les villes espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles, et je peux t'assurer que la morale chrétienne était loin d'être sauve et que les manquements étaient rarement sanctionnés. Pour la recherche intellectuelle, il y avait des espaces de liberté, notamment les ordres religieux indépendants, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

Mais l'Eglise a parfaitement raison de demander pardon pour l'Inquisition. Il y a de quoi, sans aucun doute, quand bien même il n'y aurait eu qu'une seule victime beaucoup de choses étaient injustifiables.

Bsm15

Concernant l'importance economique pourtant tout le monde est à peu d'accord là dessus
Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que l'inquisition a ruiné l'Espagne pourtant fort riche avec l'apport des mines d'or d'amérique latine.

Pourquoi?

Ce n'est pas tant son propre cout (meme si elle n'a jamais vraiment rèussi à joindre les deux bouts, on pourra en parler plus longuement si tu le souhaites) qu'a cause de la ruine quasi systematique de ces prevenus.

Replaçons l'inquisition dans le contexte social de l'epoque:

1492, l'espagne est juste reconquise

1492 : l'espagne expulse les juifs du royaume!! c'est à dire qu'elle ejecte de son territoire la plus grande force banquière!!!

(mais bon, à peu près tout les pays d'Europe ont expulsé plus ou moins leurs juifs.. sauf qu'en Espagne, ils n'ont jamais pu revenir!!)

L'inquisition s'est attaqué principalement à des cibles juives (les crypto-judaisant) et musulmanes (los moriscos) . Ils peuvent rester sur le territoire s'il se convertissent mais n'ont pas acces à certaine charges (limpieza de sangre)

Les juifs sont avant tout des banquiers, des artisans, ce ne sont jamais (ou presque des paysans)... ils quittent le pays ou sont inquiété.

Les prevenus (et toute leur famille) meme innocents sortent completement ruiné d'une enquète inquisitorial (je peux te fournir des exemples precis si tu le souhaites), ils ne reinvestissent donc jamais dans le commerce..

les morts sont pourchassés!! eh oui!!! un ancetre non conforme mettait en branle les rouages de l'inquisition!! Le but? : la confiscation des biens!!

C'est à dire que l'on deseherites les descendants!!
La plus grande des peines c'est la ruine!! la ruine assurée pour tout les prevenus.. et cela ne profite guère à l'Espagne


Je ne parle pas du problème des protestants qui ne fut qu'une part tout à fait infime dans les faits des proces inquisitoriaux mais bien des judaisants qui ont été les principales victimes!!

De plus la thèse d'etat que tu cites (et qui m'interesse beaucoup comme tu peux t'en douter!!, je me fairais un plaisir de l'etudier) n'est pas forcement pour l'espagne.

L'espagne (contrairement à la France très riche en homme) a souffert depuis le 15ème siècle d'un deficit de population extremement prejudiciable!!

La population etait dramatiquement faible!! 3 millions d'individus environ en 1492 .. la dépopulation etait un veritable fléau et nombre de memoire au cours des siècles ont été presenté aux rois d'espagne pour y remedier.

(pour info , on devenait "hidalgo" à partir de 7 enfants pour encourager les naissances.. cela s'appelait un hidalgo de bragueta )

l'espulsion des juifs en 1492 et celle des moriques en 1609 (de memoire pour la derniere date... faut verifier) fut donc ressenti d'autant plus grandement que l'espagne a un deficit en homme catastrophique!

Je ne defends pas ma théorie, la ruine economique de l'espagne à travers l'inquisition est du reste une des seules explications possibles de la mauvaise santé economique de ce royaume qui croulait literralement sous les richesses exportées d'amérique...

Mais je veux bien en discuter plus avant

[proserpina]

.../...
Et il y a pu tout de même y avoir de grands théologiens, de grands écrivains et de grands savants en Espagne à cette époque. Il ne faut pas oublier que l'Âge d'Or de l'Espagne fait partie de la période pendant laquelle l'Inquisition a été active (même si beaucoup des grands penseurs ont eu à souffrir de l'Inquisition). Cela doit conduire à mon avis à relativiser la portée de l'Inquisition.

Pour le reste, pas de problème, toujours en relativisant un peu, tout de même. Sur le plan social, j'ai étudié la vie quotidienne dans les villes espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles, et je peux t'assurer que la morale chrétienne était loin d'être sauve et que les manquements étaient rarement sanctionnés. Pour la recherche intellectuelle, il y avait des espaces de liberté, notamment les ordres religieux indépendants, contrairement à ce que l'on pourrait penser.

../...

J'ai oublié de te repondre la dessus

Le siècle d'or espagnole fut en plein dans la période inquisitoriale bien evidemment.
Je dois dire à charge de mon discours (je fais meme mon autocritique) que l'inquisition ne perdura pas 5 siècles sans avoir des hauts et des bas!! ) elle fut donc plus ou moins virulente selon les epoques, et plus ou moins permissive.

Malgré tout l'inquisition s'est nourri d'elle meme. Je m'explique

Au début , l'inquisition s'est attaqué aux juifs et aux morisques , et a laissé les vieux chretiens vivrent à leur guise.
La théologie n'etait absolument pas inquiété, ni les arts ni la culture

Il y avait des centaines de condammés mais pas d'attaque 'culturelles'.

Puis, les victimes ont diminuées (morte, converties ou expulsé) et l'inquisition a du se trouver d'autres hérésie à se mettre sous la dent

la reforme est venu à point mais à finalement fait assez peu d'adepte en Espagne et au Portugal, alors il a fallu mettre au gout du jour des choses sans grand rapport finalement avec la foi :

la defense du mariage chretien, la devalorisation du discours feminin (eh oui dejà ) , les pensées théologiques, et les deviances du clergé!!

Après le siècle d'or , les effets ont commencé à se faire serieusement sentir dans le milieu intellectuel, je dois meme pouvoir te trouver des analyses de l'epoque indiquant qu'il fallait mieux se la fermer en tant qu'ecrivain pour ne pas avoir de gros ennuis!

Meme ste therese d'avila aurait ecrit à Philippe 2 "les temps sont durs..."


pour le reste, on peut discuter longuement de la couverture nationale de l'inquisition et du role de ses "familieres" à travers le territoire, mais dans l'ensemble personne n'etait vraiment à l'abri car la force de l'inquisition fut bien de pouvoir debusquer les coupables

Mais je le redis, elle ne fut pas virulente egalement en tout temps et sur tout le territoire et certains tribunaux etaient beaucoup moins regardant que d'autres

[proserpina]

Cet age d'or de l'Espagne ne viendrai pas plutot de l'or qui rentrait des amériques?

D'ailleur une question se pose:
comment se fait il que malgré tout cet or l'Espagne ait tellmement regressé?
Car avec cet or ils auraient pu dominer l'Europe.

Eh oui Saladin tu mets le doigt sur la bonne question!!

Pourquoi l'espagne s'est si mal porté?

C'etait le royaume le plus riche et le plus grand d'Europe (le royaume sur lequel le soleil ne se couchait jamais) , elle avait les richesse d'amérique qui arrivait à ras bord des naves... et.... elle se portait fort mal!!

L'inquisition est souvent un des causes avancées, la depopulation aussi... et bien sur la mauvaise gestion , une foi les mines epuisées, il n'est plus rien resté...

[florence.yvonne]

soyons honnêtes, l'inquisition présentais un énorme avantage, ta voisine te cassais les pieds, tu la dénonçais comme sorcière et tu en était débarrassé

de plus, tu avais le plaisir ineffable de la voir cramer vivante sur le bûcher

le pied quoi.

[proserpina]

soyons honnêtes, l'inquisition présentais un énorme avantage, ta voisine te cassais les pieds, tu la dénonçais comme sorcière et tu en était débarrassé

de plus, tu avais le plaisir ineffable de la voir cramer vivante sur le bûcher

le pied quoi.

Oui sauf qu'en espagne ça ne peut pas fonctionner.

D'une part parce que les sorcières ne sont pas inquiété (ou très peu) , donc il vaut mieux dire qu'elle est crypto judaisante, c'est bien plus efficace

Et que l'inquisition se donne des moyens d'enquete gigantesque!! (sauf au début ou elle tragiquement expéditive) Il y a assez peu d'erreur (mais il y en a quand meme) mais les enquètes durent au 17ème, 6 ans en moyenne!!!!

T'es pas forcement brulée si tu es innocente, mais à tout les coups tu es ruinée et ta famille avec, il y a beaucou p de cas de folie et surtout d'infirmité d'un ou plusieurs membres directement liée à la torture...

[florence.yvonne]

Oui sauf qu'en espagne ça ne peut pas fonctionner.

D'une part parce que les sorcières ne sont pas inquiété (ou très peu) , donc il vaut mieux dire qu'elle est crypto judaisante, c'est bien plus efficace

Et que l'inquisition se donne des moyens d'enquete gigantesque!! (sauf au début ou elle tragiquement expéditive) Il y a assez peu d'erreur (mais il y en a quand meme) mais les enquètes durent au 17ème, 6 ans en moyenne!!!!

T'es pas forcement brulée si tu es innocente, mais à tout les coups tu es ruinée et ta famille avec, il y a beaucou p de cas de folie et surtout d'infirmité d'un ou plusieurs membres directement liée à la torture...

mais ma voisine est une sorcière, il n'y a pas de doute, je l'ai vu voler sur son balai cette nuit, c'est pas une preuve ça ?