Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Thomas d'Aquin

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Ecrit le 26 févr.06, 21:53

Message par Thomas d'Aquin »

patlek a écrit :PPPfffllll...


çà peut trés bien s' expliquer. et tout a fait rationnellement. Il fau une communauté a la base, pas besoin qu' elle soit importante.
Les romains, les grecs avaient une civilisation importante.
Tout dépend de ce que tu appelles "dieu"
Et si il n' y a pas de "contact" ( dans le sens dialogue, c' est a dire ; obtenir des réponses) ???
dieu, est celui qui ne répond jamais.
Qu' est ce qui te permets d' affirer qu' un homme est a l' image de dieu????
C' est l' effet "opium".
heureux de te retrouver en pleine forme cher Patlek,

Tu sors la grosse artillerie... jusqu'à l'opium (du peuple si tu veux aller au bout du raisonnement). Ce qui me fait peur, c'est que dans ta logique, tous les croyants sont vraiment de pauvres gens incultes qui n'ont rien compris au sens de l'histoire qui peut s'expliquer en dehors du fait religieux.

Pour la naissance du christianisme, on pourrait lancer un grand débat. Je suis d'accord avec les historiens et exégètes qui développent l'idée que cette religion où l'on exalte un Dieu crucifié (contre une religion de la force), l'égalité de dignité des hommes (contre la notion d'esclavage), l'amour contre la violence (contre les gladiateurs), la noblesse du travail manuel (le fondateur est fils de charpentier), la réconciliation entre foi et raison, la séparation des pouvoirs spirituels et temporels (personne n'avait eu l'idée avant que Jésus dise : il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu). Bon j'arrête là, tu a déjà de quoi méditer et préparer ta riposte.

Dieu ne t'a jamais répondu, d'après ce que je comprends de tes écrits. Essaie encore, sincèrement, du fond du coeur. Quand un pauvre appelle, le Seigneur ne tarde pas à répondre. Pas forcément comme tu le voudrais, mais bien plus profond et plus efficace que tout ce que tu peux imaginer.

Tu as raison, étant donné le pauvre état de l'humanité surtout quand on observe notre XXès, on peut douter que l'homme soit à l'image de Dieu.
Je le crois parce que Dieu l'a affirmé dans la Bible et c'est ce qui fonde le respect infini que l'on doit à chaque personne humaine. Chaque personne possède un caractère sacré.

Si l'homme n'est pas à l'image de Dieu, il n'est qu'un animal un peu plus évolué que les autres. Et dans ce cas, il ne faut plus se gêner... et ne soyons pas surpris que certains traitent d'autres comme des animaux. La loi de la jungle, non merci !

Bon et quand je ressens des frissons dans le ton que tu emploies, c'est par crainte que ta sincérité te pousse un jour comme tout bon révolutionnaire athée voulant le bien de l'humanité, à interdire la religion comme opium du peuple. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Le totalitarisme matérialiste athée, on a déjà donné. Je suis pour la fermeture des goulags, depuis pas mal d'années. Au fait, sais-tu ce qu'est un laogaï chinois ? Promis dans ce genre de lieu, pas de religion opium du peuple qu'il faut libérer des servitudes épouvantables de l'obscurantisme de la religion expansionniste et manipulatrice du prolétariat mondial.

Allez toujours amicalement

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 26 févr.06, 22:04

Message par Thomas d'Aquin »

Je viens de me rendre compte que je n'ai pas terminié ma phrase...

Pour la naissance du christianisme, on pourrait lancer un grand débat. Je suis d'accord avec les historiens et exégètes qui développent l'idée que cette religion où l'on exalte un Dieu crucifié (contre une religion de la force), l'égalité de dignité des hommes (contre la notion d'esclavage), l'amour contre la violence (contre les gladiateurs), la noblesse du travail manuel (le fondateur est fils de charpentier), la réconciliation entre foi et raison, la séparation des pouvoirs spirituels et temporels (personne n'avait eu l'idée avant que Jésus dise : il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu), donc qui développent le fait que cette religion avait quasiment aucune chance de se développer. Sauf si soutenue par en haut...

excuse pour l'oubli, ma pensée était déjà sur le point suivant...

tom

florence.yvonne

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Ecrit le 26 févr.06, 22:10

Message par florence.yvonne »

Thomas d'Aquin a écrit : Nous nous mettons dans un cas que je pense impossible, mais je veux bien y réfléchir.

Si j'avais la certitude que Jésus n'a pas existé, il faudrait expliquer ses paroles, l'Evangile, le rayonnement de son message, le problème des miracles, l'action civilisatrice de son Eglise.

Mais supposons que tout cela ait des causes naturelles. L'existence de Dieu, comme je te l'ai déjà dit n'a rien à voir avec les religions, à mon sens. Le paradoxe des êtres limités amène inéluctablement à l'existence de Dieu. Je te passe toute la démonstration.

Donc en supposant que l'on ait la certitude que Jésus n'a rien à voir avec Dieu, il faudrait rechercher un autre moyen pour entre en contact avec Dieu. Car l'infini, l'absolu, cela me fait kiffer grave. J'ai tellement soif de bonheur et d'amour infini que seul Dieu peut combler mon désir. C'est terrible d'être un homme créé à l'image de Dieu. On est fait pour Dieu, et plus on aime, plus on se donne, plus on ressemble à Dieu, plus le temps se contracte et plus on est heureux.

à plus de te lire toujours avec grande joie

tom
j'ai beaucoup réfléchie a ce message, c'est vrai qu'adorer Dieu en se présentant seul et nu devant sa face sans l'intermédiaire de la religion ou de la parole d'un prophète, c'est comme se tenir au bord d'une falaise et regarder en bas sans garde-fou pour se tenir, il ne faut pas avoir le vertige, mais c'est grandiose.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 26 févr.06, 22:11

Message par Thomas d'Aquin »

florence_yvonne a écrit : en résumé, tu te retrouverais dans ma situation, sait tu que j'ai eu un contact avec Dieu ?
Bien chère Flo,

je n'ai jamais douté de ton côté mystique, considérant la profondeur et le respect de nombres de tes messages. Il est toujours difficile de parler de sa rencontre avec Dieu. Mais je suis tout ouïe.

De mon côté, il y a eu souvent des étincelles de joie dans mon coeur (sans utilisation de produits stupéfiants pour rassurer Pat et sa bande), comme si fusionnait la nostalgie du Christ et le désir de le rencontrer, quand à la fois tu sens le manque et la présence, touché par la tendresse d'un Père qui te sers sur son coeur et qui t'appelle à plus... C'est dur de parler d'expériences spirituelles.

cordialement

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 26 févr.06, 22:18

Message par Thomas d'Aquin »

florence_yvonne a écrit :
j'ai beaucoup réfléchie a ce message, c'est vrai qu'adorer Dieu en se présentant seul et nu devant sa face sans l'intermédiaire de la religion ou de la parole d'un prophète, c'est comme se tenir au bord d'une falaise et regarder en bas sans garde-fou pour se tenir, il ne faut pas avoir le vertige, mais c'est grandiose.
Le Christ ne se présente pas comme un prophète ou même un intermédiare. Il va beaucoup plus loin.

"Qui me voit, voit le Père."

"Sans moi, vous ne pouvez rien faire"

"mon Père et moi, nous sommes uns"

"je susi le chemin, la vérité et la vie"

"je suis venu pour que les hommes aient la vie et la vie en abondance"

"qui croit en moi a la vie éternelle"

J'ai beaucoup travaillé à découvrir le Christ à travers son message et ses saints. Ma tendance naturelle aurait été d'aller directement vers le Père sans passer par Jésus. Mais en faisant l'effort de passer par Jésus, j'ai découvert de nouveaux espaces de réflexion, de volonté et d'amour avec et par le Père.

cordialement

tom

florence.yvonne

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Ecrit le 26 févr.06, 22:36

Message par florence.yvonne »

la rencontre avec Dieu est toujours personnelle et difficile à raconter, mais je veux bien essayer.

c'était une belle journée comme nous en avons souvent dans le midi de la france, le ciel était d'un bleu turquoise et quelques petits nuages d'un blanc éclatant naviguait nonchalamment.

je regardais le ciel et soudain, j'ai été prise d'un sentiment de plénitude, je n'ai pas compris tout de suite, mais le ciel m'a paru plus bleu, les nuages plus blanc, les feuillages des arbres plus verts, le chant des oiseaux est devenue plus beau et cela est devenu évident, il y avait une présence.

tout à coup, je me suis retrouvée 40 ans en arrière, quand enfant l'été, je passais des heures allongée sur le sable a admirer le passage des nuages avec un immense bonheur. ces délicieux moments, je les avais oubliés.

ce sentiment de l'évidence d'une présence bienveillante ne m'a pas quitté et chaque fois que je suis prise d'un doute, je pars promener avec mon chien et je laisse mon regard partir a la recherche des nuages. les doutes s'envole aussitôt.

mais je ne sais pas si vous pouvez comprendre mon expérience, car les mots sont si limités.

Le Spleen de Paris, I, (Petits Poèmes en Prose)

L’étranger

Qui aimes-tu le mieux, homme énigmatique, dis ? Ton père, ta mère, ta soeur ou ton frère ?
- Je n'ai ni père, ni mère, ni soeur, ni frère.
- Tes amis ?
- Vous vous servez là d’une parole dont le sens m'est restée jusqu'à ce jour inconnu.
- Ta patrie ?
- J'ignore sous quelle latitude elle est située.
- La beauté ?
- Je l’aimerais volontiers, déesse et immortelle.
- L’or ?
- Je le hais comme vous haïssez Dieu.
- Eh ! qu'aimes-tu donc, extraordinaire étranger ?
- J'aime les nuages... les nuages qui passent... là-bas... là-bas... les merveilleux nuages !

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florence.yvonne

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Ecrit le 26 févr.06, 22:42

Message par florence.yvonne »

Thomas d'Aquin a écrit : Le Christ ne se présente pas comme un prophète ou même un intermédiare. Il va beaucoup plus loin.

"Qui me voit, voit le Père."

"Sans moi, vous ne pouvez rien faire"

"mon Père et moi, nous sommes uns"

"je susi le chemin, la vérité et la vie"

"je suis venu pour que les hommes aient la vie et la vie en abondance"

"qui croit en moi a la vie éternelle"

J'ai beaucoup travaillé à découvrir le Christ à travers son message et ses saints. Ma tendance naturelle aurait été d'aller directement vers le Père sans passer par Jésus. Mais en faisant l'effort de passer par Jésus, j'ai découvert de nouveaux espaces de réflexion, de volonté et d'amour avec et par le Père.

cordialement

tom
je vis très bien ma foi sans le christ.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 26 févr.06, 22:56

Message par Thomas d'Aquin »

florence_yvonne a écrit : je vis très bien ma foi sans le christ.
merci pour le superbe témoignage qui m'a beaucoup touché, ayant une affection toute spéciale pour la beauté des nuages, spécialement quand un petit mignon se trouve tout près d'un gros majestueux

Je crois t'avoir un peu compris, en tout cas tu m'as fait vibré à de grandes aspirations.

pour le christ, j'ai longtemps pensé comme toi, et un jour il m'a séduit, mais complètement... L'important est de respecter le cheminement de chacun.

cordialement

tom

nuage

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Ecrit le 26 févr.06, 23:59

Message par nuage »

C'est beau.... (kiss)
Le chemin de la sagesse ou de la liberté est un chemin qui mène au centre de son propre être.
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florence.yvonne

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Ecrit le 27 févr.06, 00:40

Message par florence.yvonne »

c'est sincère.

Lip69

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Ecrit le 09 mars06, 03:49

Message par Lip69 »

Oui, mais celà reflette un désir de bien être qui n'a pas trouvé de réponse simple aux difficultés de la vie.

Cependant, si ça en rend heureux... :wink:

Même si une partie du nouveau testament est interressant, celà n'enlève pas le fait qu'une autre partie est agressive et une autre partie délirante (St Jean, par ex.)
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Ecrit le 09 mars06, 04:59

Message par pastoral hide & seek »

tout à coup, je me suis retrouvée 40 ans en arrière, quand enfant l'été, je passais des heures allongée sur le sable a admirer le passage des nuages avec un immense bonheur. ces délicieux moments, je les avais oubliés.
Je te conseille de lire Proust si ce n'est déjà fait, l'experience de la madeleine d'abord puis celle du temps retrouvé ...

L'experience de la madeleine se trouve dans le premier tome d'à la recherche du temps perdu : Du coté de chez swann, elle décrit avec des mots similaires et avec une très grande intelligence cette expérience très sensible.

II y avait déjà bien des années que, de Combray, tout ce qui n'était pas le théâtre et le drame de mon coucher, n'existait plus pour moi, quand un jour d'hiver, comme je rentrais à la maison, ma mère, voyant que j'avais froid, me proposa de me faire prendre, contre mon habitude, un peu de thé. Je refusai d'abord et, je ne sais pourquoi, me ravisai. Elle envoya chercher un de ces gâteaux courts et dodus appelés Petites Madeleines qui semblent avoir été moulés dans la valve rainurée d'une coquille de Saint-Jacques. Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d'un triste lendemain, je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j'avais laissé s'amollir un morceau de madeleine. Mais à l'instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d'extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m'avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. II m'avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu'opère l'amour, en me remplissant d'une essence précieuse : ou plutôt cette essence n'était pas en moi, elle était moi. J'avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D'où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu'elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu'elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature. D'où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l'appréhender ? Je bois une seconde gorgée où je ne trouve rien de plus que dans la première, une troisième qui m'apporte un peu moins que la seconde. II est temps que je m'arrête, la vertu du breuvage semble diminuer. Il est clair que la vérité que je cherche n'est pas en lui, mais en moi. [...] Je pose la tasse et me tourne vers mon esprit. C'est à lui de trouver la vérité. Mais comment ? Grave incertitude, toutes les fois que l'esprit se sent dépassé par lui-même ; quand lui, le chercheur, est tout ensemble le pays obscur où il doit chercher et où tout son bagage ne lui sera de rien. Chercher ? pas seulement : créer. II est en face de quelque chose qui n'est pas encore et que seul il peut réaliser, puis faire entrer dans sa lumière. Et je recommence à me demander quel pouvait être cet état inconnu, qui n'apportait aucune preuve logique, mais l'évidence, de sa félicité, de sa réalité devant laquelle les autres s'évanouissaient. Je veux essayer de le faire réapparaître. Je rétrograde par la pensée au moment où je pris la première cuillerée de thé. Je retrouve le même état, sans une clarté nouvelle. Je demande à mon esprit un effort de plus, de ramener encore une fois la sensation qui s'enfuit. Et, pour que rien ne brise l'élan dont il va tâcher de la ressaisir, j'écarte tout obstacle, toute idée étrangère, j'abrite mes oreilles et mon attention contre les bruits de la chambre voisine. Mais sentant mon esprit qui se fatigue sans réussir, je le force au contraire à prendre cette distraction que je lui refusais, à penser à autre chose, à se refaire avant une tentative suprême. Puis une deuxième fois, je fais le vide devant lui, je remets en face de lui la saveur encore récente de cette première gorgée et je sens tressaillir en moi quelque chose qui se déplace, voudrait s'élever, quelque chose qu'on aurait désancré, à une grande profondeur ; je ne sais ce que c'est, mais cela monte lentement ; j'éprouve la résistance et j'entends la rumeur des distances traversées. Certes, ce qui palpite ainsi au fond de moi, ce doit être l'image, le souvenir visuel, qui, lié à cette saveur, tente de la suivre jusqu'à moi. Mais il se débat trop loin, trop confusément ; à peine si je perçois le reflet neutre où se confond l'insaisissable tourbillon des couleurs remuées ; mais je ne peux distinguer la forme, lui demander, comme au seul interprète possible, de me traduire le témoignage de sa contemporaine, de son inséparable compagne, la saveur, lui demander de m'apprendre de quelle circonstance particulière, de quelle époque du passé il s'agit. Arrivera-t-il jusqu'à la surface de ma claire conscience, ce souvenir, l'instant ancien que l'attraction d'un instant identique est venue de si loin solliciter, émouvoir, soulever tout au fond de moi ? Je ne sais. Maintenant je ne sens plus rien, il est arrêté, redescendu peut-être ; qui sait s'il remontera jamais de sa nuit ? Dix fois il me faut recommencer, me pencher vers lui. Et chaque fois la lâcheté qui nous détourne de toute tâche difficile, de toute oeuvre importante, m'a conseillé de laisser cela, de boire mon thé en pensant simplement à mes ennuis d'aujourd'hui, à mes désirs de demain qui se laissent remâcher sans peine. Et tout d'un coup le souvenir m'est apparu. Ce goût, c'était celui du petit morceau de madeleine que le dimanche matin à Combray (parce que ce jour-là je ne sortais pas avant l'heure de la messe), quand j'allais lui dire bonjour dans sa chambre, ma tante Léonie m'offrait après l'avoir trempé dans son infusion de thé ou de tilleul. La vue de la petite madeleine ne m'avait rien rappelé avant que je n'y eusse goûté ; peut-être parce que, en ayant souvent aperçu depuis, sans en manger, sur les tablettes des pâtissiers, leur image avait quitté ces jours de Combray pour se lier à d'autres plus récents ; peut-être parce que, de ces souvenirs abandonnés si longtemps hors de la mémoire, rien ne survivait, tout s'était désagrégé ; les formes - et celle aussi du petit coquillage de pâtisserie, si grassement sensuel sous son plissage sévère et dévot - s'étaient abolies, ou, ensommeillées, avaient perdu la force d'expansion qui leur eût permis de rejoindre la conscience. Mais, quand d'un passé ancien rien ne subsiste, après la mort des êtres, après la destruction des choses, seules, plus frêles mais plus vivaces, plus immatérielles, plus persistantes, plus fidèles, l'odeur et la saveur restent encore longtemps, comme des âmes, à se rappeler, à attendre, à espérer, sur la ruine de tout le reste, à porter sans fléchir, sur leur gouttelette presque impalpable, l'édifice immense du souvenir.

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Message par florence.yvonne »

j'ai essayé de lire Proust, mais il y a trop de descriptions; trop de longueurs, il met 4 pages à décrire une pièce qu'il pourrait décrire en 1 (et encore, je suis généreuse)
.
je n'ai pas la patience de le lire, car la description des portes, des fenêtres, des meubles, et des voilages de la maison ne me passionne pas plus que cela. :wink:

Lip69

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Ecrit le 09 mars06, 06:14

Message par Lip69 »

Suis d'accord avec toi florence_yvonne, on en fait tout un foin de peroust ou de Balzac mais ils avaient le mauvais gout de remplir des pages pour des raisons monétaires.
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

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Ecrit le 09 mars06, 06:28

Message par florence.yvonne »

par contre, j'aime alexandre Dumas père et fils (désolée, pas de saint esprit) :D

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