Coran parole de Dieu/Bible parole d'homme......

[-azuphel-]

Maintenant, je vais montrer que dans la Bible certains récits ne sont pas complètement véridiques alors que le Coran est parfait et vient vraiment de Dieu.

D'abord l'histoire du Prophète Joseph : Joseph a habité en Egypte, vous etes d'accord ? Regardons un passage de la Bible à ce sujet (il s'agit du rêve d'un des prisonniers).

Genèse 40:11-12 : "La coupe de Pharaon était dans ma main. Je pris les raisins, je les pressai dans la coupe de Pharaon, et je mis la coupe dans la main de Pharaon. Joseph lui dit...."etc.

Maintenant, regardons un passage du Coran parlant aussi de Joseph.

Sourate 12, verset 43 : "Et le roi dit : "En vérité, je voyais (en rêve) sept vaches grasses mangées par sept maigres ; et sept épis verts, et autant d'autres secs..."

Le passage de la Bible parle de Pharaon alors que le verset du Coran parle de Roi. Et pourtant, ces deux passages parlent de la même personne, le souverain d'Egypte.

Alors, en toute logique, je me demande pourquoi dans le Coran, le souverain d'Egypte est appelé Roi et non Pharaon.

Juste pour vérifier, voyons ce que la Bible et le Coran disent sur l'histoire de Moïse. Si tu vas lire les premiers chapitres de l'Exode dans l'Ancien Testament, tu verras qu'il est question de Moïse et de Pharaon. De même, si tu vas lire le Coran, tu verras qu'à chaque fois que Moïse est cité, on voit le nom de Pharaon mentionné.

Résumons :
Nous avons le Coran qui parle de Roi d'Egypte au temps de Joseph et de Pharaon au temps de Moïse, par contre, la Bible parle de Pharaon au temps de Joseph et au temps de Moïse.

Pourquoi cette différence ?
Qui a raison ? La Bible ou le Coran ?

En fait, si tu étudies un tout petit peu l'histoire d'Egypte, tu t'apercevras que le titre de "Pharaon" est apparu au temps d'Amenhotep IV, 1400 ans avant JC. Ceci est un fait reconnu par la grande majorité des égyptologues. Amnehotep IV (aussi connu sous le nom d'Amenophis IV ou Akhenaton) était donc le premier roi d'Egypte qui fut appelé Pharaon.
En fait, cette découverte sur l'histoire du mot "Pharaon" est très récente. Avant cela, tout le monde croyait que TOUS les souverains d'Egypte étaient appelés pharaons.

Maintenant, si tu étudies un peu l'histoire, tu verras que le Prophète Joseph a vécu en Egypte au moins 200 ans avant la venue d'Amnhotep IV ! Et donc, à l'époque de Joseph, le souverain d'Egypte s'appelait Roi et non pas Pharaon, car le mot "pharaon" n'existait pas encore.

Moïse, lui, est venu des générations après Joseph et il a bien eu affaire à un pharaon et non à un roi.

De là, on peut facilement voir que le Coran a complètement raison en parlant de Roi pour l'époque de Joseph et de Pharaon pour l'époque de Moïse. La Bible est complètement passée à côté de la plaque sur ce coup.Donc le ou les auteur(s) de la Genèse, ont fait une grossière erreur, un anachronisme, en parlant de Pharaon à l'époque de Joseph.

On peut donc voir encore une fois que la Bible est une oeuvre humaine alors que le Coran est vraiment parfait et ne peut provenir que d'Allah, car l'histoire du nom "Pharaon" n' a été découverte que récemment et donc, jamais le Prophète Mouhammad (saws) n'aurait pu savoir que Joseph avait eu affaire à un Roi et Moïse à un Pharaon. [/b]

[De Joinville]

Euh... je sais pas comment te dire ça Azuph'.
Bon voilà...
Ton propos était pertinent, avait eu une réelle préparation bien qu'incomplète mais on voit que tu y as mis de la bonne foi.

Mais y a un problème : Moïse a affronté Ramsès 2.
On est d'accord jusque là ?
Bon ben Ramsès 2 est né vers 1320 av. JC.

Donc ton argumentaire chronologique (qui était bien monté je le reconnais), tombe à l'eau.

Désolé.

[dinish]

Maintenant, je vais montrer que dans la Bible certains récits ne sont pas complètement véridiques alors que le Coran est parfait et vient vraiment de Dieu.

D'abord l'histoire du Prophète Joseph : Joseph a habité en Egypte, vous etes d'accord ? Regardons un passage de la Bible à ce sujet (il s'agit du rêve d'un des prisonniers).

Genèse 40:11-12 : "La coupe de Pharaon était dans ma main. Je pris les raisins, je les pressai dans la coupe de Pharaon, et je mis la coupe dans la main de Pharaon. Joseph lui dit...."etc.

Maintenant, regardons un passage du Coran parlant aussi de Joseph.

Sourate 12, verset 43 : "Et le roi dit : "En vérité, je voyais (en rêve) sept vaches grasses mangées par sept maigres ; et sept épis verts, et autant d'autres secs..."

Le passage de la Bible parle de Pharaon alors que le verset du Coran parle de Roi. Et pourtant, ces deux passages parlent de la même personne, le souverain d'Egypte.

Alors, en toute logique, je me demande pourquoi dans le Coran, le souverain d'Egypte est appelé Roi et non Pharaon.

Juste pour vérifier, voyons ce que la Bible et le Coran disent sur l'histoire de Moïse. Si tu vas lire les premiers chapitres de l'Exode dans l'Ancien Testament, tu verras qu'il est question de Moïse et de Pharaon. De même, si tu vas lire le Coran, tu verras qu'à chaque fois que Moïse est cité, on voit le nom de Pharaon mentionné.

Résumons :
Nous avons le Coran qui parle de Roi d'Egypte au temps de Joseph et de Pharaon au temps de Moïse, par contre, la Bible parle de Pharaon au temps de Joseph et au temps de Moïse.

Pourquoi cette différence ?
Qui a raison ? La Bible ou le Coran ?

En fait, si tu étudies un tout petit peu l'histoire d'Egypte, tu t'apercevras que le titre de "Pharaon" est apparu au temps d'Amenhotep IV, 400 ans avant JC. Ceci est un fait reconnu par la grande majorité des égyptologues. Amnehotep IV (aussi connu sous le nom d'Amenophis IV ou Akhenaton) était donc le premier roi d'Egypte qui fut appelé Pharaon.
En fait, cette découverte sur l'histoire du mot "Pharaon" est très récente. Avant cela, tout le monde croyait que TOUS les souverains d'Egypte étaient appelés pharaons.

Maintenant, si tu étudies un peu l'histoire, tu verras que le Prophète Joseph a vécu en Egypte au moins 200 ans avant la venue d'Amnhotep IV ! Et donc, à l'époque de Joseph, le souverain d'Egypte s'appelait Roi et non pas Pharaon, car le mot "pharaon" n'existait pas encore.

Moïse, lui, est venu des générations après Joseph et il a bien eu affaire à un pharaon et non à un roi.

De là, on peut facilement voir que le Coran a complètement raison en parlant de Roi pour l'époque de Joseph et de Pharaon pour l'époque de Moïse. La Bible est complètement passée à côté de la plaque sur ce coup.Donc le ou les auteur(s) de la Genèse, ont fait une grossière erreur, un anachronisme, en parlant de Pharaon à l'époque de Joseph.

On peut donc voir encore une fois que la Bible est une oeuvre humaine alors que le Coran est vraiment parfait et ne peut provenir que d'Allah, car l'histoire du nom "Pharaon" n' a été découverte que récemment et donc, jamais le Prophète Mouhammad (saws) n'aurait pu savoir que Joseph avait eu affaire à un Roi et Moïse à un Pharaon. [/b]

salut

çà c'est du Bucaille direct.
moi aussi je connais mes classiques

sauf que personne ne sait dater l'époque où Moîse a vécu vu qu'il n'y pas le moindre hiéroglyphe égyptien qui en parle.

[Saladin1986]

Euh... je sais pas comment te dire ça Azuph'.
Bon voilà...
Ton propos était pertinent, avait eu une réelle préparation bien qu'incomplète mais on voit que tu y as mis de la bonne foi.

Mais y a un problème : Moïse a affronté Ramsès 2.
On est d'accord jusque là ?
Bon ben Ramsès 2 est né vers 1320 av. JC.

Donc ton argumentaire chronologique (qui était bien monté je le reconnais), tombe à l'eau.

Désolé.

On sait pas si c'est Ramsès 2
Dans la Bible on parle d'un pharaon c'est tout.


Imensen si tu passe par la peut tu venir nous expliquer un peu?

[-azuphel-]

Euh... je sais pas comment te dire ça Azuph'.
Bon voilà...
Ton propos était pertinent, avait eu une réelle préparation bien qu'incomplète mais on voit que tu y as mis de la bonne foi.

Mais y a un problème : Moïse a affronté Ramsès 2.
On est d'accord jusque là ?
Bon ben Ramsès 2 est né vers 1320 av. JC.

Donc ton argumentaire chronologique (qui était bien monté je le reconnais), tombe à l'eau.

Désolé.

Moïse a affronté Ramsès 2 ?? Tu peux me dire d'ou tu sors ça ?

[De Joinville]

Moïse a affronté Ramsès 2 ?? Tu peux me dire d'ou tu sors ça ?

Désolé, effectivement Saladin a tapé juste.
Mais de toute façon Joseph est avant Moise, donc...

[-azuphel-]

Mais de toute façon Joseph est avant Moise, donc...

Raison de plus

Joseph est avant Moïse, et a l'époque de Joseph le mot "Pharaon" n'existait pas encore.......

[IIuowolus]

C'est akenaton

[De Joinville]

Raison de plus

Joseph est avant Moïse, et a l'époque de Joseph le mot "Pharaon" n'existait pas encore.......

Désolé j'ai cru que tu disais l'inverse, mais attends je vérifie un truc...

[patlek]

Ainsi en va-t-il de la datation du séjour des Hébreux en Egypte. Il est par exemple très fréquent de dater l'Exode du règne de Ramsès II (1279-1213 av. J.-C.). A l'origine de cette idée, il y a simplement le fait qu'il est fait mention dans le texte biblique de la cité de Ramsès, qui évoque la Pi-Ramsès édifiée par les pharaons de la XIXe dynastie à l'est du delta du Nil. Mais les choses sont beaucoup plus compliquées et il y a d'autres approches et explications possibles, très techniques au demeurant. Bien entendu, l'avantage de dater l'Exode de Ramsès II permet du même coup de faire de Moïse un contemporain de ce pharaon, et par conséquent de faire s'affronter deux « icônes » de notre imaginaire, à la manière de Charlton Heston et Yul Bryner.

Autre datation plus ou moins en vogue de l'Exode, celle qui le situe durant le règne du successeur de Ramsès II, Merenptah ou Mineptah (1213-1203 av. J.-C.). Pour ce faire, on utilise un texte exceptionnel datant de ce pharaon, que l'on nomme justement la Stèle d'Israël (lire p. 65) . En fait, il s'agit de l'un de ces textes emphatiques de triomphe autoproclamé. L'ordre égyptien règne désormais, paraît-il, tout autour de l'Egypte et entre autres au Proche-Orient, du côté du pays de Canaan. Parmi les contrées écrasées est mentionné un peuple, non une terre (les hiéroglyphes permettent de faire passer ce genre de nuances) : Israël. C'est la plus ancienne mention de ce nom dans un document écrit, quel qu'il soit. Elle a fait couler des déluges (ou des crues, vu le contexte) d'encre. Mais même s'il est probable que cet Israël-là a à voir, directement ou non, avec le sujet, cette mention reste problématique et suscitera encore bien des discussions.

http://www.egypte-antique.com/moise.php



Mais il est largement possible que moïse n' est pas existé.

[De Joinville]

Désolé j'ai cru que tu disais l'inverse, mais attends je vérifie un truc...

Premièrement ici on parle ancien testament.
Donc faudrait voir ce qu'en dit la Thora.
Ensuite l'ancien testament est très vieux et a donc subi de nombreuses traductions.
Donc un traducteur, même du 1° ou 2° siècle, sachant que les rois en Egypte sont des Pharaons, il a pu traduire le mot roi par Pharaon, ce qui n'est pas de la falsification, mais peut mener à une certaine confusion, qui disparaît avec des recherches un peu poussées (un vrai croyant se doit de chercher à toujours mieux comprendre sa foi et son histoire ; il ne doit pas se borner à croire que son Livre est parfait et lui révèle tout : euh là je parle de vous, mais c'est pas là la question).

Toutefois, j'ai trouvé que les Hyksos qui ont envahi l'Egypte et régné de 1650 à 1550 (environ) av.JC, avaient déjà eux-même repris le terme de Pharaon pour un besoin évident d'assoir et crédibiliser leur autorité sur le peuple.
Donc s'ils l'ont repris, ça veut dire que déjà avant eux...
Donc ça remonte quand même à loin.
Faudrait donc voir ce qu'il est dit dans la Bible concernant les diffèrents envahisseurs de l'Egypte, les pèriodes, etc.

[-azuphel-]

Premièrement ici on parle ancien testament.
Donc faudrait voir ce qu'en dit la Thora.
Ensuite l'ancien testament est très vieux et a donc subi de nombreuses traductions.
Donc un traducteur, même du 1° ou 2° siècle, sachant que les rois en Egypte sont des Pharaons, il a pu traduire le mot roi par Pharaon, ce qui n'est pas de la falsification, mais peut mener à une certaine confusion, qui disparaît avec des recherches un peu poussées (un vrai croyant se doit de chercher à toujours mieux comprendre sa foi et son histoire ; il ne doit pas se borner à croire que son Livre est parfait et lui révèle tout : euh là je parle de vous, mais c'est pas là la question).

Toutefois, j'ai trouvé que les Hyksos qui ont envahi l'Egypte et régné de 1650 à 1550 (environ) av.JC, avaient déjà eux-même repris le terme de Pharaon pour un besoin évident d'assoir et crédibiliser leur autorité sur le peuple.
Donc s'ils l'ont repris, ça veut dire que déjà avant eux...
Donc ça remonte quand même à loin.
Faudrait donc voir ce qu'il est dit dans la Bible concernant les diffèrents envahisseurs de l'Egypte, les pèriodes, etc.

Joinville, je viens de rectifier une erreur, d'Amenhotep IV a vécu 1400 ans avant J.C et non pas 400 ans avant J.C

A part ça, je croyais que la Thora a été rédigée par Moise lui même, ou je me trompe ?

Et pour les les Hyksos tu peux prouver ça ?

Mais même si tu as raison, Joseph est plus ancien qu'eux, donc.......

[De Joinville]

Joinville, je viens de rectifier une erreur, d'Amenhotep IV a vécu 1400 ans avant J.C et non pas 400 ans avant J.C

Ok donc ça, ça va.

A part ça, je croyais que la Thora a été rédigée par Moise lui même, ou je me trompe ?

Oui et alors (j'en sais rien en fait) mais il faudrait voir si il dit roi ou pharaon.

Et pour les les Hyksos tu peux prouver ça ?

Mais même si tu as raison, Joseph est plus ancien qu'eux, donc.......

Pour les hyksos voir encyclopedies ou presse d'études universitaires et tu trouveras, c'est tout ce qu'il y a de plus certains apparemment.
Et du coup avec la nouvelle date que tu donnes pour Amenothep...

[medico]

PHARAON

Titre qu’on donnait aux rois d’Égypte. Il est dérivé d’un mot égyptien qui signifie “ grande maison ”. Dans les plus anciens documents d’Égypte, ce terme désignait apparemment le palais royal, et avec le temps il finit par s’appliquer au chef du gouvernement, le roi. Les spécialistes pensent que ce deuxième sens apparut vers le milieu du IIe millénaire av. n. è. En ce cas, cela signifierait que Moïse employa ce mot dans le sens qu’il avait à son époque (1593-1473 av. n. è.) lorsqu’il rédigea le récit du séjour d’Abraham en Égypte (Gn 12:14-20). D’un autre côté, il est tout à fait possible que le titre eût déjà ce sens au temps d’Abraham (2018-1843 av. n. è.), sinon dans les documents officiels, du moins dans l’usage courant. Le premier document où le titre Pharaon est juxtaposé au nom propre du roi date du règne de Shishaq, qui fut contemporain de Salomon et de Rehabam. Dans la Bible, on trouve la même juxtaposition du titre et du nom dans les cas de Pharaon Néko (2R 23:29) et de Pharaon Hophra (Jr 44:30), de la fin du VIIe siècle et du début du VIe siècle av. n. è. À cette époque, les documents égyptiens inséraient aussi le titre dans les cartouches réservés spécialement à l’inscription du nom royal.

[-azuphel-]

PHARAON

Titre qu’on donnait aux rois d’Égypte. Il est dérivé d’un mot égyptien qui signifie “ grande maison ”. Dans les plus anciens documents d’Égypte, ce terme désignait apparemment le palais royal, et avec le temps il finit par s’appliquer au chef du gouvernement, le roi. Les spécialistes pensent que ce deuxième sens apparut vers le milieu du IIe millénaire av. n. è. En ce cas, cela signifierait que Moïse employa ce mot dans le sens qu’il avait à son époque (1593-1473 av. n. è.) lorsqu’il rédigea le récit du séjour d’Abraham en Égypte (Gn 12:14-20). D’un autre côté, il est tout à fait possible que le titre eût déjà ce sens au temps d’Abraham (2018-1843 av. n. è.), sinon dans les documents officiels, du moins dans l’usage courant. Le premier document où le titre Pharaon est juxtaposé au nom propre du roi date du règne de Shishaq, qui fut contemporain de Salomon et de Rehabam. Dans la Bible, on trouve la même juxtaposition du titre et du nom dans les cas de Pharaon Néko (2R 23:29) et de Pharaon Hophra (Jr 44:30), de la fin du VIIe siècle et du début du VIe siècle av. n. è. À cette époque, les documents égyptiens inséraient aussi le titre dans les cartouches réservés spécialement à l’inscription du nom royal.

Ce que t'as posté ne prouve rien du tout........

Pour Moise y'a pas de problème, a son époque le Roi était appelé Pharaon. Pour Abraham, tu prends comme référence la bible !!!