Le Coran non divin...preuve par le Coran.

[-azuphel-]

Et je rajouterai ma soeur pour clouer le bec de notre cher Modérateur

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa Main, il n’y a ni dans la Torah, ni dans l’Evangile, ni dans les Psaumes, ni dans le Discernement (le Coran) une sourate identique à elle [la fâtiha]… »

[Fatiha.y]

Oui merci cher frère.

Effectivement cela doit le clouer le bec a lui est aux ignorants comme Ibn Warraq.

[Simplement moi]

As salamu Aleykum a mes frères et soeurs.

Pour un premier post....

Eh bien tu commences fort !!!!

Tu salues tes chers frères et chères soeurs... et pas le reste du personnel

Ce ne serait pas idéologiquement... correct ? Ou bien discriminatoire envers les autres... ou bien... tout simplement incorrect ?

Relisez ceci, cela te sera utile
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=205

Bonsoir monsieur le modérateur.

Bonsoir Fatiha.y... (soeur ? frère ?)

Monsieur le modérateur, vous m'avez l'air idéologiquement pas totalement neutre vis à vis de l'islam voir vis a vie d'aucune religion et votre passion prend souvant le pas.

Je ne pense pas que vous devriez être modérateur, mais une personne venant débattre et exposer vos idées .

Mais je le suis... modérateur... que dans la section "actualité" pas dans Bible-Thora

Ici... je m'exprime en toute liberté donc. Et ailleurs...

Je crois surtout monsieur le Modérateur que votre ignorance est incontournable.

Si "vous" le dites...

Tous les musulmans savent que les 7 répétés sont la Fatiha, enseigné par Dieu aux hommes pour qu'il Lui adresser la prière de la facon dont Il a choisi.

Cette sourate est appellé ainsi car elle intervient dans les prières répétées 5 fois par jour...

Merci, mais cela je le sais sans devoir me le dire... et cela n'influence en rien ce que j'ai dit plus haut.

A savoir: que si révélation de cette sourate il y a eu... elle n'a pas été la première, et que la mettre comme UN dans le Coran est le fait non pas de Mahomet, mais des compilateurs du Coran, Othman, pour ne pas le nommer.

Et pour clouer le bec une bonne fois pour toute à vos divagations et celles d'autres ignorants:

Bien présemptueux de vouloir avec ce qui suit me clouer le bec à moi... (vous arrive t il d'être poli/polie ?)

Selon Abou Hourayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit, à propos de cette sourate : "Elle est la Mère du Livre; elle est les Sept répétés; elle est le Coran sublime". (bukhari)

Selon Al-Boukhâri, elle est appelée la Mère du Coran, grâce à son écriture au début de la transcription du Coran et à sa récitation au début des prières.

Allâh (تعالى) a dit : {Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répète", ainsi que le Coran sublime.} (15/87)

Abou Sa'îd Rafi' Ibn Al-Mou'alla a rapporté que le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) lui a dit : "Ne t'enseignerais-je pas la plus sublime sourate du Coran avant que tu sortes de la mosquée" ?
Il me prit par la main et lorsque nous fûmes sur le point de sortir, je lui demandais : "Ô Messager d'Allah, tu m'as dit que tu m'enseignerais la plus sublime des sourates du Coran" ?
Il me répondit : "Louange à Allah. Seigneur de l'Univers [Sourate Al-Fatiha (L'ouverture)]. Cette sourate est (dénommée) les sept versets répétés et elle est la lecture sublime que j'ai reçue". (Al-Boukhâri)

Et dites moi... Fatiha-y... en quoi cela prouverait autre chose que ce que je dis ?

Ou est la preuve que cette sourate soit "dictée" par Allah ?

Vous l'avez ?

Car un hadith disant que... un tel a dit que un tel a dit... n'est éventuellement que la preuve de ce que ce UN TEL a dit, mais pas plus.

Vous auriez pu, aussi, nous donner les liens pour le hadiths, juste pour vérifier...

Ceci dit, vous n'expliquez pas... comment un CORAN non terminé et non compilé dit dans sa sourate 15....(Cette sourate, la cinquante-quatrième dans l’ordre chronologique) ceci:

87. Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répété" , ainsi que le Coran sublime.

il reste ...60 autres sourates a "descendre" pour faire le "coran"

Monsieur le modérateur, voici les preuves incontournables de votre ignorance non ?


Sans rancune.

Wa salamu Aleykum

Non... elles sont la preuve que vous n'avez rien démontré... et juste répété des affirmations qui sont "logiques" dans le contexte.

Voyons un peu.... j'écris une prière, qui - je le répète encore une fois est belle et tout à fait crédible pour un croyant comme telle - je vais dire c'est moi qui l'a écrite ?

Si je veux avoir l'assurance qu'elle soit utilisée et dite... je vais justement dire que je l'ai "reçue" de Dieu.

Et je vous ai donnés les arguments qui PROUVENT qu'elle n'est crédible... que de la main ou esprit d'un homme... car Dieu... aurait commencé... comme d'autres sourates en disant : "lis" ou "dis" ou quelque chose de similaire ce qui manque a cette sourate.

Un Dieu ne dit pas (en parlant de lui), c'est incorrect...
"C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours."

SAUF s'il a précisé avant... PRIEZ COMME CECI. Et cela n'est pas dit... dans le texte.

Le Notre Père catholique n'est pas moins prière... et personne ne va dire que cela "a été dicté" en toutes lettres par Dieu..

http://www.portstnicolas.org/article.ph ... ticle=1019

Notre Père qui es aux cieux,

que ton Nom soit sanctifié,

que ton règne vienne,

que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.

Pardonne-nous nos offenses,

comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.

Et ne nous soumets pas à la tentation,

mais délivre nous du Mal.

Amen

Donc en résumé vous n'avez rien apporté de nouveau comme preuve que cette Sourate n'a pas été écrite de la main de l'homme, et non pas "mots de Dieu"

Sans rancune non plus

Je ne cherche pas a vous dévier de votre Foi... juste à recentrer vos affirmations de "descentes" textuelles des versets...

Bonsoir

PS : voici encore de quoi... vous faire réfléchir quant aux hadiths mis plus haut

Ainsi, l'école hanafite est d'avis que l'obligation première (fardh) pendant la posture debout lors de la prière est la récitation d'une partie du Coran, quelle qu'elle soit, alors que la récitation de la sourate al-Fâtiha précisément puis d'une autre partie du Coran n'est qu'une obligation complémentaire (wâjib).

Selon l'explication de Cheikh 'Abd ul-'Alî, cette différenciation est due non pas au fait que c'est un verset coranique, le 73/20, qui communique une règle générale, mais au fait qu'il y a deux hadîths âhâd qui disent : "Puis récite ce qui t'est possible, de ce que tu possèdes du texte coranique" (rapporté par al-Bukhârî, n° 724, Muslim, n° 397) et "Pas de prière sans une récitation" (rapporté par Muslim, n° 396) : ces deux hadîths induisent la règle générale.

Dès lors, les hadîths "Pas de prière sans la sourate al-Fâtiha et quelque chose de supplémentaire" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 820) et "Celui qui fait une prière dans laquelle il ne récite pas la sourate al-Fâtiha, sa prière est incomplète, incomplète, incomplète" (rapporté par an-Nassâ'ï, n° 909) constituent bien sûr des références et sont pris en compte, mais dans le cadre de la règle générale suscitée : en vertu de celle-ci, réciter n'importe quelle partie du Coran constitue donc le pilier obligatoire, tandis que réciter précisément la Fâtiha plus autre chose, qu'évoquent les deux derniers Hadîths, ne constitue qu'une obligation complémentaire.

http://www.maison-islam.com/print.php?sid=407

[Simplement moi]

Et je rajouterai ma soeur pour clouer le bec de notre cher Modérateur

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa Main, il n’y a ni dans la Torah, ni dans l’Evangile, ni dans les Psaumes, ni dans le Discernement (le Coran) une sourate identique à elle [la fâtiha]… »

Eh bien mon cher frère... en humanité... permets moi de te dire que celui qui a pondu cela... était un ignorant illétré des textes de la Torah et de l'Evangile et des Psaumes.

Il suffit de les lire d'ailleurs pour avoir de la peine pour celui qui a affirmé une telle énormité.

Par contre je suis d'accord avec lui... pour dire que c'est sans doute dans le CORAN une des plus belles

[Fatiha.y]

As salamu Aleykum mes frères et soeurs

bonsoir monsieur le modérateur

Tu salues tes chers frères et chères soeurs... et pas le reste du personnel

Je vous ai salué avec le salut qui vous convient, Je vous ai dit bonsoir.

Ce ne serait pas idéologiquement... correct ? Ou bien discriminatoire envers les autres... ou bien... tout simplement incorrect ?

Non tout est bien correcte

Relisez ceci, cela te sera utile
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=205

Je vous ai donné des hadiths et des versets monsieur ne dérivez pas le sujet en partant a gauche et a droite.

Mais je le suis... modérateur... que dans la section "actualité" pas dans Bible-Thora

Très bien je ne connais pas assez le forum.

Merci, mais cela je le sais sans devoir me le dire... et cela n'influence en rien ce que j'ai dit plus haut.

Si monsieur. La question était de savoir si cette sourate était dictée par dieu ou non.

J'ai prouvé que cette sourate est dictée par Dieu et le coran désigne ce qu'est les 7 récités par un autre verset qui n'est d'autre que cette sourate.

A savoir: que si révélation de cette sourate il y a eu... elle n'a pas été la première, et que la mettre comme UN dans le Coran est le fait non pas de Mahomet, mais des compilateurs du Coran, Othman, pour ne pas le nommer.

Aucun rapport avec le sujet. Le sujet c'est de savoir si oui ou non cette sourate provient de Dieu et le coran dit :

Allâh (تعالى) a dit : {Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répète", ainsi que le Coran sublime.} (15/87) (Coran monsieur le Modérateur dit que Dieu a enseigné les 7 versets répétés)

Et voici ce que sont les 7 verset répétés.

Abou Sa'îd Rafi' Ibn Al-Mou'alla a rapporté que le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) lui a dit : "Ne t'enseignerais-je pas la plus sublime sourate du Coran avant que tu sortes de la mosquée" ?
Il me prit par la main et lorsque nous fûmes sur le point de sortir, je lui demandais : "Ô Messager d'Allah, tu m'as dit que tu m'enseignerais la plus sublime des sourates du Coran" ?
Il me répondit : "Louange à Allah. Seigneur de l'Univers [Sourate Al-Fatiha (L'ouverture)]. Cette sourate est (dénommée) les sept versets répétés et elle est la lecture sublime que j'ai reçue". (Al-Boukhâri)


Ibn 'Abbas (رضي الله عنهما) a rapporté : "Pendant que Jibrîl était assis en compagnie du Prophète, il entendit un son au-dessus de lui. Il leva alors la tête et déclara : "Voici une porte du ciel qui a été ouverte aujourd'hui et qui n'avait jamais été ouverte avant ce jour". Puis un Ange en descendit et Jibrîl fit ce commentaire : "Voilà un Ange qui vient de descendre sur terre; il n'y est jamais descendu avant ce jour". L'Ange salua et dit au Prophète : "Réjouis-toi car tu as reçu deux lumières qu'aucun prophète avant toi n'avait reçues : "Al-Fâtiha" (L'ouverture du Livre) et les derniers versets de la sourate "Al-Baqara" (La vache). Tu ne liras pas une seule lettre de l'une de ces deux parties du Coran sans être exaucé". (Mouslim)


On peut pas être plus claire.

Bien présemptueux de vouloir avec ce qui suit me clouer le bec à moi... (vous arrive t il d'être poli/polie ?)

Si avec ce qui a été dit, vous n'avez pas le bec cloué, je pense que rien ne pourra vous clouer le bec.

Ici on appelle ceci la mauvaise foi, ou l'égo surdimentionné qui prime sur vos jugements car n'importe qui peut comprendre ce qui a été prouvé.

Je suis très polie.

Et dites moi... Fatiha-y... en quoi cela prouverait autre chose que ce que je dis ?

Ou est la preuve que cette sourate soit "dictée" par Allah ?

PS : voici encore de quoi... vous faire réfléchir quant aux hadiths mis plus haut

Les preuves ont été donné plus haut, et je crois sincèrement que vous ne comprenez pas ce que vous lisez, soit vous êtes de mauvaise foi, dans ce cas je n'ai pas le temps à perdre avec vous. Le coran dit:

[6:25] Les bestiaux (Al-Anam) :

Il en est parmi eux qui viennent t'écouter, cependant que Nous avons entouré de voiles leurs coeurs, qui les empêchent de comprendre (le Coran), et dans leurs oreilles est une lourdeur. Quand même ils verraient toutes sortes de preuves, ils n'y croiraient pas. Et quand ils viennent disputer avec toi, ceux qui ne croient pas disent alors : "Ce ne sont que des légendes des anciens".

Les gens liront et compareront mes réponses et vos tentatives de fuites.
Le plus facile c'est d'admettre que vous vous êtes trompés et votre maitre Ibn Warraq aussi. L'erreu est humain.

Wa salam

[Anne2345]

Fatiha, 2 Modérateur Simplement moi, 0


Je lis souvant ce forum et j'ai connu le modérateur bien plus intélligent. Tu t'entêtes ici alors que ce que Fatiha donne comme explication est très fort.


Tu es meilleur dans d'autres postes.

[Fatiha.y]

bonsoir Anne

Chut ! Tu vas le vexer.

[-azuphel-]

bonsoir Anne

Chut ! Tu vas le vexer.

Bonjour Fatiha;

Vu que tu es nouvelle je vais t'apprendre une chose sur notre ami Simplement lui

C'est quelqu'un de gentil avec lequel tu peux discuter sans le moindre problème, Mais un conseil, ne perd pas ton temps avec lui plus qu'il ne le faut, car jamais au grand jamais il n'admettra qu'il se trompe, et crois moi il sait très bien que tu as raison

Ou est la preuve que cette sourate soit "dictée" par Allah ?

Il suffi de la lire pour voir qu'elle est de Dieu.......La lire en Arabe

Et pour les autres Sourates, tu en as la preuve que c'est la parole de Dieu ?

Car un hadith disant que... un tel a dit que un tel a dit... n'est éventuellement que la preuve de ce que ce UN TEL a dit, mais pas plus.

Parce que, les dires de "Abdullah ben Mas'ud" ne sont pas.........un tel a dit qu'un tel a dit........

il reste ...60 autres sourates a "descendre" pour faire le "coran"

Tu oublis que Dieu connait le passé, le présent et le future

[ahasverus]

Il suffi de la lire pour voir qu'elle est de Dieu.......La lire en Arabe

Tu arrives a dire ca sans rire.

Malbrough s'en va t'en guerre, mironton, mironton, mirontaine.
Tu lis ca en Quetzal et tu reconnais la voix de la Patcha Mama, la deesse des plateaux Andiens.

Affirmer n'est pas prouver.

Il va faloir un jour vous rendre compte que le fait d'etre koufars ne nous rends pas incompetants et nous avons des sources d'informations que vous ne pouvez meme pas immaginer.
Je connais certaines des sources de SM et vous voir vous debattre comme des diables dans de l'eau benite pour le traiter de menteur et le contredire est tout simplement marrant.

[-azuphel-]

Tu arrives a dire ca sans rire.

Malbrough s'en va t'en guerre, mironton, mironton, mirontaine.
Tu lis ca en Quetzal et tu reconnais la voix de la Patcha Mama, la deesse des plateaux Andiens.

Affirmer n'est pas prouver.

Il va faloir un jour vous rendre compte que le fait d'etre koufars ne nous rends pas incompetants et nous avons des sources d'informations que vous ne pouvez meme pas immaginer.
Je connais certaines des sources de SM et vous voir vous debattre comme des diables dans de l'eau benite pour le traiter de menteur et le contredire est tout simplement marrant.

Et toi, tu arrives à dire ça sans rire.

Avoir des sources sont pourvoir lire un seul petit verset en Arabe, oui effectivement c'est marrant

Les sources sont en Arabes Monsieur

[Simplement moi]

Bonjour et bon week end a mes copains / copines du Forum

Je vous ai salué avec le salut qui vous convient, Je vous ai dit bonsoir.

Salut ma fille.

Je pense que c'est la salutation qui te convient. (Je dis tu.. car mon égo surdimensionné... me le commande )

Je vous ai donné des hadiths et des versets monsieur ne dérivez pas le sujet en partant a gauche et a droite.

.../...

Si monsieur. La question était de savoir si cette sourate était dictée par dieu ou non.
J'ai prouvé que cette sourate est dictée par Dieu et le coran désigne ce qu'est les 7 récités par un autre verset qui n'est d'autre que cette sourate.

Car vous pensez que dire "Mon café est bon car c'est écrit sur le paquet" ® est la preuve finale... par neuf .... ??

Aucun rapport avec le sujet. Le sujet c'est de savoir si oui ou non cette sourate provient de Dieu et le coran dit :

Allâh (تعالى) a dit : {Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répète", ainsi que le Coran sublime.} (15/87) (Coran monsieur le Modérateur dit que Dieu a enseigné les 7 versets répétés)

"la preuve que le Coran est vrai c'est que c'est écrit dedans"

On voit bien que tu es nouvelle sur ce forum... sans doute sur d'autres aussi...

A partir de là... si c'est la formule a retenir... on conviendra aisément que nulle discussion n'est possible

Mon couscous est meilleur... car je le dis.

A quoi je te répondrai mon jambon est succulent car je le dis.

(Mais j'aurai une tête d'avance sur toi... ma chère enfant: moi sans aucun problème je peux goûter aux deux... et en juger... )

Et voici ce que sont les 7 verset répétés.

../..
On peut pas être plus claire.

Dans la répétition... non...on ne peut pas être plus claire.

QUI A MIS CETTE SOURATE en "ouverture" ?????? ALLAH ? ou OTHMAN ??

Si avec ce qui a été dit, vous n'avez pas le bec cloué, je pense que rien ne pourra vous clouer le bec.
Ici on appelle ceci la mauvaise foi, ou l'égo surdimentionné qui prime sur vos jugements car n'importe qui peut comprendre ce qui a été prouvé.

Je suis très polie.

Permets moi ma fille de te dire deux ou trois choses... mon âge me l'autorise... et la simple raison et te lire le confirme.

Quant on est polie... comme tu dis que tu es... on ne parle pas de "clouer le bec" de quelqu'un.

Surtout dans un premier message, et surtout après avoir salué ses corréligionnaires avant l'ensemble des participants.

Quand on rentre dans une pièce... on dit Bonjour a TOUT LE MONDE... ensuite, on fait la bise a son copain/copine/voisin/voisine

C'est la base de tout savoir vivre... après... c'est vous qui voyez.

Pour la Société ... et le savoir vivre en société...vous êtes mal polie.

Et je dirai même plus, pour une "chaste" jeune femme/fille c'est encore plus mal poli.

Compris ma fille ? Arafteck ? Inch'Allah.

Ensuite : quand on veut se faire passer pour quelqu'un de "bonne foi" on ne répond pas en disant "vous avez un égo surdimensionné" car tu ne me connais pas ma fille.

Et pour finir... on n'argumente pas sur quelque chose qui est indéfendable à savoir " la vérité est la mienne car c'est écrit dans ma phrase"

Car là... comme tout ou toute qui parle ainsi ... vous tombez dans le ridicule le plus total, dans le vrai sens du terme, a savoir... répondre par une non réponse.

Les preuves ont été donné plus haut, et je crois sincèrement que vous ne comprenez pas ce que vous lisez, soit vous êtes de mauvaise foi, dans ce cas je n'ai pas le temps à perdre avec vous. Le coran dit:
.../...

Le Coran... dit

Une vraie perruche.....

T'arrive t il de réfléchir par toi même ma fille ? Sans avoir a répéter ce que "dit" un livre qui ne "dit" que ce que les hommes ont mis par écrit ?

Les gens liront et compareront mes réponses et vos tentatives de fuites.
Le plus facile c'est d'admettre que vous vous êtes trompés et votre maitre Ibn Warraq aussi. L'erreu est humain.

Wa salam

Comme tu vois ma fille... aucune fuite, aucun égo surdimensionné, aucune oreille close ni bouchée... je continue a être toute ouïe...

Ibn Warraq ???? Ma hada ??? Un cousin éloigné ? en tout cas pas mon maître... mais sans doute il vous ennuie car il touche votre propre égo... infantile ?

L'erreur en effet est humaine, la preuve... celui qui a écrit la Fatiha a.. commis en effet l'erreur qui saute aux yeux: que Dieu... ne pouvait pas composer les phrases ainsi.... et LUI ...l'écrivain... ou composeur de ces phrases... OUI.

Elle est tellement humaine... qu'il insiste en disant qu'on la lui a envoyé textuellement... par "ange" interposé.

Iala... bon samedi kand même ma fille.

[-azuphel-]

Quant on est polie... comme tu dis que tu es... on ne parle pas de "clouer le bec" de quelqu'un

C'est fout quand même d'avoir dit ça......Lorsque je pense que toi même, tu le dis bien souvent aux autres forumeurs

[Simplement moi]

Fatiha, 2 Modérateur Simplement moi, 0


Je lis souvant ce forum et j'ai connu le modérateur bien plus intélligent. Tu t'entêtes ici alors que ce que Fatiha donne comme explication est très fort.


Tu es meilleur dans d'autres postes.

Anne ma chère Anne... moi tout en vous remerciant de me trouver "bien plus intelligent..." ailleurs... je me permettrai de vous contredire.

Il n'est pas question d'entêtement... juste de raisonnement.

C'est très fort en effet... de dire...

Mon équipe de foot est plus forte que la tienne... CAR JE LE DIS

Malheureusement pour le coach en question... il faut qu'ils descendent d'abord sur la pelouse du stade et marquer des buts... et là... tout devient d'un seul coup... bien plus compliqué et incertain.

Quand tu liras ma réponse a notre copine Fatiha.y tu verras que le compteur de buts... a du avoir un bug.

Bon samedi/dimanche.

[Simplement moi]

C'est fout quand même d'avoir dit ça......Lorsque je pense que toi même, tu le dis bien souvent aux autres forumeurs

Amène TES preuves (dans le contexte...éventuel de la discussion ! Choukran )

Toi je t'ai déjà dit... maintes fois... de te passer a l'eau de javel les doigts...

[Simplement moi]

Parce que, les dires de "Abdullah ben Mas'ud" ne sont pas.........un tel a dit qu'un tel a dit........

Tout à fait... il a été dit qu'il a dit.... que cette SOURATE et deux ou trois autres NE POUVAIENT PAS VENIR DE DIEU et il A REFUSE selon... les dires... de donner a détruire SON EXEMPLAIRE du Coran.

Comme je t'ai dit une fois... tu ne peux pas prendre les dires que quelqu'un comme "vrais" et considérer les dires du même "FAUX" quand cela ne te convient pas.

Tu oublis que Dieu connait le passé, le présent et le future

Raison de plus... S'il connaissait l'avenir... le futur... et le passé... il aurait rédigé et dicté une sourate mieux.

Pour parer... aux contradictions et défauts... de son transmetteur

Il l'aurait REVELEE d'ailleurs la... PREMIERE!!!!

Aucune discussion ainsi... au lieu d'attendre... la cinquième pour le faire.