"Je viens bientôt" - Tachus

[Pasteur Patrick]

ton "JE CONCLUS", cher Brainstorm, est une brillante démonstration de ce que je viens de dénoncer !
Magnifique ! Tout est dit. Superbe.

[Brainstorm]

ton "JE CONCLUS", cher Brainstorm, est une brillante démonstration de ce que je viens de dénoncer !
Magnifique ! Tout est dit. Superbe.

Et toi tu es une brillante illustration de la capacité d'argumentation et de persuasion des trinitaires comme toi !!

[jean-pierre]

Et toi tu es une brillante illustration de la capacité d'argumentation et de persuasion des trinitaires comme toi !!

ça tourne au vinaigre , comme d'habitude !
Entre parenthèses , je remarque le silence révélateur sur Apoc 1/7 , Ac 24/15 ...etc , thème eschatologique sur lequel nos 2 amis n'ont peut- être rien à copier ?
cordialement.

[Brainstorm]

Entre parenthèse, je remarque un silence révélateur face à la démonstration plus que convaincante de Didier en date du :
Dim Mar 26, 2006 8:31 pm
...

[jean-pierre]

Entre parenthèse, je remarque un silence révélateur face à la démonstration plus que convaincante de Didier en date du :
Dim Mar 26, 2006 8:31 pm
...

Convaincante pour qui ? pour "Brainstorm" , qui n'a sans doute pas suivi la joute , parfaitement vaine compte tenu du dialogue de sourds qui a succédé à une évidence grammaticale noyée dans un flot de considérations sans rapport DIRECT avec l'argument :
Phs 2/6 dans T.M.N : "usurpation" = très bien .Inutile de reprendre d'autres traductions moins bonnes , notamment "proie à saisir" ( que la T.M.N n'a pas retenue ) pour noyer le poisson qui surgit
quand " ...POUR être égal à Dieu"choisi par T.M.N après "usurpation à savoir..."exprime un but , une intention , qui ne s'explique pas grammaticalement , parceque si l'auteur (S.Paul) avait voulu exprimer l'intention de celui qui se trouvait en forme de Dieu , la construction grammaticale n'aurait pas fait intervenir "to" mais "tou" , ce que j'ai fait valoir à Didier qui s'est bouché les oreilles ou n'a rien trouvé à opposer à celà dans ses dossiers.
J'ai rompu mon silence à ce sujet.
A vous , "brainstorm" , de rompre le vôtre !
Cordialement.

[Didier]

Phs 2/6 dans T.M.N : "usurpation" = très bien .Inutile de reprendre d'autres traductions moins bonnes , notamment "proie à saisir" ( que la T.M.N n'a pas retenue ) pour noyer le poisson

Je n'ai jamais dit que la traduction "proie à saisir" était moins bonne que le terme "usurpation". Il me semble avoir écrit:

On en conclut que la traduction littérale: "... n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu" rend correctement la pensée de Paul.

Quant à la traduction "usurpation", elle rend correctement l'idée verbale qu'emporte le vocable 'harpagmos'. Le lexicographe J.H. Thayer le définit dans son sens premier comme "l'acte de saisir, un vol" - The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament; p. 74. Cet ouvrage précise que ce terme peut aussi désigner "une chose à saisir" de force, dans le sens d'une proie. Comme je l'ai déjà expliqué, la Traduction du monde nouveau considère 'harpagmon' comme le C.O.D. du verbe 'hêgêsato', l'expression "einai isa theôï" étant placée en apposition à ce complément.

Le rôle d'une apposition est d'apporter un complément d'information sur le nom auquel elle est rattachée. De quelle "usurpation" s'agissait-il? Quel en était l'objet? L'égalité avec Dieu. La Traduction du monde nouveau a introduit cette apposition par l'expression "c'est à dire", la préposition "pour" servant à exprimer la relation entre cette "usurpation" et son objet. Dans la langue française, le mot "usurpation" emporte tant l'action d'usurper que le résultat de cette action. Dans son sens fondamental, le mot 'harpagmos' évoque une action. C'est pourquoi la Traduction du monde nouveau emploie "usurpation" dans ce sens, en Phil. 2:6. L'apposition en précise l'objet.

Bien cordialement,

Didier

[jean-pierre]

03h :Bonne nuit les petits !

J'ai (peut-être) trouvé le moyen de mieux m'exprimer :
1)La traduction de Phs 2/6 par : "lequel n'a pas songé à une usurpation , c'est à dire pour être égal à Dieu" est grammaticalement impossible , parceque l'infinitif n'est pas décliné.
(grammaire grecque RAGON :l'infinitif décliné peut remplacer toutes les propositions circonstancielles
- Génitif : tou , eneka tou , afin de , afin que
-datif : too , epi too , à la condition de
-accusatif : dia to , parceque)
Traduire "pour être égal à Dieu" serait correct si le texte grec était :"tou einai isa theoo" ou " eneka tou einai isa theoo"
2)La traduction de Jn 8/58 par "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence , moi j'étais (ou j'ai été)" est grammaticalement impossible , parceque le verbe être est au présent ("Je Suis"), comme en 8/24 et 8/28.
3) La traduction de Jn 10/30 par " Moi et le Père nous sommes unis" est grammaticalement impossible , parceque dans le texte grec "ego kai pater en esmen " ,"en" n'est pas le participe passé du verbe "unir" mais l'adjectif numéral cardinal ( eis , mia , en ) "en" = un seul (être)

[Brainstorm]

Apparemment la version d'A. Chouraqui n'a pas encore été évoquée :

Phil. 2 : 6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms,
n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,

= Jésus, existant pourtant dans un corps spirituel du plan divin, n'a pas cherché à obtenir illégitimement le statut* de DIEU Lui-Même.

* voire STATUS

Cette version démontre que la TMN est très bien fondée pour traduire comme elle le fait :

(Philippiens 2:5-6) [...] , 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Peut-être faudrait-il informer nos amis que la TMN ne constitue pas une traduction inspirée ou à valeur catéchétique : TOUT TJ a le droit, et même le devoir de lire la Bible, en plus de la version TMN, dans le plus grand nombre de versions possibles : catholiques, protestantes, etc.
Il est donc absurde de penser que les TJ falsifient la Bible dans le but de défendre une doctrine qui leur serait propre ... étant donné qu'ils encouragent l'utilisation du plus grand nombre de versions. Un grand nombre de TJ sont par exemple collectionneurs de Bible anciennes et modernes.
Le respect que nous avons pour la Parole de Dieu nous pousse incontestablement à ne pas nous contenter de la TMN, même si elle est un outil très adéquat et basique.

Par exemple, je suis d'accord pour dire que la traduction de la TMN pour le verset ci dessus n'est pas des plus limpide en français, et je propose une (petite) glose (derrière le =) à partir de la version Chouraqui, glose qui me semblerait nécessaire à quiconque méconnait la Bible. Mais pour quiconque la connait déjà assez bien, la TMN est largement suffisante et claire et fidèle au texte.

[Pasteur Patrick]

Là tu as parfaitement raison, Brainstorm, quand je lis ceci chez toi:

"Peut-être faudrait-il informer nos amis que la TMN ne constitue pas une traduction inspirée ou à valeur catéchétique : TOUT TJ a le droit, et même le devoir de lire la Bible, en plus de la version TMN, dans le plus grand nombre de versions possibles : catholiques, protestantes, etc.
Il est donc absurde de penser que les TJ falsifient la Bible dans le but de défendre une doctrine qui leur serait propre ... étant donné qu'ils encouragent l'utilisation du plus grand nombre de versions. Un grand nombre de TJ sont par exemple collectionneurs de Bible anciennes et modernes.
Le respect que nous avons pour la Parole de Dieu nous pousse incontestablement à ne pas nous contenter de la TMN, même si elle est un outil très adéquat et basique. "

Mais pour être complet, ne conviendrait-il pas d'ajouter illico que la lecture des autres versions est asservie à la lecture-mère de la TMN ?

Les autres versions vous servent de prétexte pour déstabliliser les personnes à qui vous vous adressez et non comme des versions de contrôle de la TMN.
Au fond, vous ne faites de critique biblique qu'envers les autres et jamais d'autocritique.
C'est cela qui est dommage !
Comme tu le conclus justement, la lecture de la TMN est "basique" alors que la lecture basique doit être le texte grec ou hébreu ! Chaque version doit s'y conformer et le seul contrôle admissible est celui-là seul .

Mais sur le fond, lisez et relisez les textes bibliques dans toutes les versions, là, nous sommes tous d'accord et nous nous rejoignions enfin quelque part.
Cet amour du texte est notre bonheur à tous, du moins, je l'espère. Je suppose d'ailleurs que sur le fond de ce que je viens de dire, tu dois être d'accord avec moi, Brainstorm. Peu importe nos différends et nos différences, ici, nous avons une attitude commune. Je m'en réjouis.

Salut

[Didier]

1)La traduction de Phs 2/6 par : "lequel n'a pas songé à une usurpation , c'est à dire pour être égal à Dieu" est grammaticalement impossible , parceque l'infinitif n'est pas décliné.
(grammaire grecque RAGON :l'infinitif décliné peut remplacer toutes les propositions circonstancielles
- Génitif : tou , eneka tou , afin de , afin que
-datif : too , epi too , à la condition de
-accusatif : dia to , parceque)
Traduire "pour être égal à Dieu" serait correct si le texte grec était :"tou einai isa theoo" ou " eneka tou einai isa theoo"

L'article décliné au génitif n'est pas nécessaire pour qu'un infinitif puisse exprimer un but, ou une intention. Comme le fait remarquer le célèbre grammairien William D. Mounce, "l'infinitif en lui même (sans une préposition ou sans l'article) peut exprimer un but" - Greek for the Rest of Us; p. 192.

L'exemple de Mat. 5:17 est cité: "Mê nomisête hoti êlthon katalusai ton nomon ê tous profêtas; ouk êlthon katalusai alla plêrôsai". Les 3 infinitifs que j'ai soulignés en caractère gras ne sont pas précédés de l'article décliné au génitif (tou). Pourtant chacun exprime un but. La version Darby rend ce passage ainsi: "Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir".

Que l'article défini tou ne soit pas indispensable pour qu'un infinitif puisse exprimer un but, cela ressort de Luc 2:22,24 où nous lisons: "Kai hote eplêsthêsan hai hêmerai tou katharismou autôn kata ton nomon Môuseôs, anêgagon auton eis Hierosoluma parastêsai tôi kuriôi (...) kai tou dounai thusian kata to eirêmenon en tôi nomôi kuriou, zeugos trugonôn ê duo nossous peristerôn", ce que la version Segond (1910) a traduit par: "Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, (...) et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur".

Le 1° infinitif "parastêsai" n'est pas précédé de l'article 'tou' contrairement au deuxième ("tou dounai"). Comme l'explique E. De Witt Burton, en citant cet exemple, "l'infinitif avec tou exprime le but avec substantiellement la même force que le simple infinitif [sans 'tou']" - Moods and Tenses of New Testament Greek.

L'article décliné n'est donc pas nécessaire pour qu'un infinitif exprime un but, ou l'objet d'une action.

Revenons à Phil. 2:6. Comme je l'ai expliqué plus haut, la construction [to + infinitif] constitue une apposition au mot 'harpagmon', lequel exprime une idée verbale: une "usurpation". Cette apposition est introduite, dans la Traduction du monde nouveau, par l'expression "c'est à dire :". Comme on vient de le voir, l'infinitif n'a pas besoin d'être précédé de l'article au génitif ('tou' ) pour exprimer l'objet ou le but d'une action. C'est pourquoi la traduction "pour qu'il soit égal à Dieu" rend correctement la proposition infinitive "einai isa theôi". Rappelons-le: l'apposition apporte un complément d'information sur le nom auquel elle est rattachée. Le mot 'harpagmon' exprime une action: celle d'usurper [une position] . La proposition infinitive, quant à elle, exprime un état qui, à ce titre, peut désigner l'objet ou le résultat de l'usurpation: "être égal à Dieu".

Il convenait donc d'exprimer l'apposition et le nom qu'elle détermine par la tournure: "une usurpation, c'est à dire pour qu'il soit égal à Dieu". Du reste, le sens de ce verset tel qu'on le lit dans la Traduction du monde nouveau s'accorde pleinement avec l'autre manière de rendre ce texte (Darby, Ostervald, Segond, Chouraqui etc...) en considérant 'harpagmon' comme le complément (ou l'attribut) de l'expression "einai isa theôi" (dont l'infinitif est substantivé par "to"), laquelle est alors le C.O.D. du verbe 'hêgêsato' .

Bien cordialement,

Didier

PS:

2)La traduction de Jn 8/58 par "Avant qu'Abraham soit venu à l'existence , moi j'étais (ou j'ai été)" est grammaticalement impossible , parceque le verbe être est au présent ("Je Suis"), comme en 8/24 et 8/28.
3) La traduction de Jn 10/30 par " Moi et le Père nous sommes unis" est grammaticalement impossible , parceque dans le texte grec "ego kai pater en esmen " ,"en" n'est pas le participe passé du verbe "unir" mais l'adjectif numéral cardinal ( eis , mia , en ) "en" = un seul (être)

Voir Jean 8:58 sur mon site. En ce qui concerne Jean 10:30, l'adjectif " un " (grec: 'hen') est au neutre, et signifie "une seule chose". Ce terme traduit une unité de pensée et de but, non de personnes, ni d'essence. Commentant les paroles de Jésus rapportées dans ce verset, " Moi et le Père nous sommes un ", J. Calvin ecrivit: " Les anciens firent un usage érroné de ce passage pour prouver que Christ est de la même essence que le Père. Car Christ n'argumente pas en faveur de l'unité de substance , mais à propos de l'accord qu'il a avec son Père, si bien que tout ce qui est fait par Christ sera confirmé par le pouvoir de son Père " - Calvin's Commentaries. Cet adjectif est utilisé par exemple en 1 Corinthiens 3:8 à propos de l'unité que Paul et Apollos manifestaient dans l'œuvre d'évangélisation consistant à "planter" et à "arroser" les graines de vérité dans le champ symbolique de Dieu. Il s'agit bien ici d'une unité d'action et de but, la même que devaient manifester les disciples de Jésus selon Jean 17:22. "qu'ils soient un [hen] comme nous sommes un [hen]" - TOB.

[Brainstorm]

Patrick :

Mais pour être complet, ne conviendrait-il pas d'ajouter illico que la lecture des autres versions est asservie à la lecture-mère de la TMN ?

Non. Tu le sais peut-être, pendant longtemps quand la TMN n'était pas encore prête, nous nous servions de la LOUIS SEGOND. Elle est pas mal du tout d'ailleurs. Mais il aurait été absurde de la garder comme version de base alors que nous rejetons toute affiliation au protestantisme.

Les autres versions vous servent de prétexte pour déstabliliser les personnes à qui vous vous adressez et non comme des versions de contrôle de la TMN.

Je ne vois pas la différence, hormis que tu fais un procès d'intention, ce qui n'est pas dans les règles d'un véritable débat, et tu le sais.

Au fond, vous ne faites de critique biblique qu'envers les autres et jamais d'autocritique.

Je viens d'en faire une (sans attendre que tu me le dises d'ailleurs) dans mon précédent message. Cesse d'avoir toujours une pointe de mauvaise foi dans tes post, c'est agaçant à la fin. Et tu le sais.

Comme tu le conclus justement, la lecture de la TMN est "basique" alors que la lecture basique doit être le texte grec ou hébreu !

Les chrétiens doivent donc lire le texte dans l'hébreu et le grec original ? Tu plaisantes !!
En outre, la TMN est une des traductions les plus littérales qui existent. Sous bien des aspects, elle est proche de celle de Chouraqui (totalement littéraliste). La TMN est donc version de base en ce sens qu'elle traduit fidèlement un texte qui a été TRES longtemps traduit selon les oeillères de dogmes dont nous avons prouvé qu'ils étaient inconnus des rédacteurs.

Je suis moi même lecteur de Chouraqui et de la TMN, et la comparaison est souvent très éclairante (avec en regard Jérusalem et Segond).

[Pasteur Patrick]

Merci pour tes explications, Brainstorm. Désolé de t'agacer, c'est bien malgré moi. C'est sans doute parce que je suis un homme libre et non assujetti à une fidélité institutionnelle.
L'autocritique est une constante chez les protestants, elle est quasi naturelle !
Je suis certain que ce n'est pas le cas chez les tj .
Vous développez une culture de l'obéissance à la Société à laquelle vous êtes d'une fidélité à toute épreuve. C'est bien pourquoi il y a danger ! Je n'ai , à ma connaissance, jamais lu une seule fois de ma vie une seule petite critique d'une témoin de Jéhovah à l'égard de son institution.
Ceci n'est pas de la mauvaise foi de ma part, c'est un constat "basique". Mais je ne demande qu'à me tromper !

Quant à Chouraqui, quel gâchis ! Ce n'est pas du tout une traduction fiable. Chouraqui a essayé de rendre "l'esprit sémitique", pas plus. Et pour ce faire, il s'est senti très libre d'interpréter le texte-mère grec ou hébreu.

Dernier point,je n'ai aps dit que tous les chrtétiens doivent lire en hébreu ou en grec! J'ai rappelé que les textes "basiques" sont écrits en hébreu et en grec et qu'il faut des spécialistes qui nous rappellent le sens premier d'un texte afin de contrôler nos versions traduites.

Salut

[Brainstorm]

Désolé de t'agacer, c'est bien malgré moi. C'est sans doute parce que je suis un homme libre et non assujeti à une fidélité institutionnelle.

Là encore mauvaise foi, désolé : tu es toi même assujetti aux dogmes établis par l'institution pseudo apostolique de l'Eglise du IVe siècle, notamment la Trinité.

L'autocritique est une constante chez les protestants, elle est quasi naturelle !
Je suis certain que ce n'est pas le cas chez les tj .

1 - Evidemment, nous sommes une religion unie : le protestantisme est une mosaique de confessions qui se bouffent le nez les unes les autres, qui naissent et déclinent les unes après les autres ... effectivement, ce n'est pas notre cas

2 - Tu nous méconnais décidément : j'ai un très grand sens critique pour tout, et pour l'organisation TJ aussi : seulement :
- je ne l'affiche pas sur ce site, ce qui serait stupide et stérile
- je garde les critiques pour les gens concernés (Prov. 17 : 9)

Vous développez une culture de l'obéissance à la Société à laquelle vous êtes d'une fidélité à toute épreuve.

Ce n'est pas une culture de l'obéissance à une organisation. C'est une culture de l'humilité et du non-criticisme.
Avoir une attitude A PRIORI critique ( = celle que tu as vis à vis des TJ, mais visiblement pas vis-à-vis des dogmes) est pour nous, et pour la Bible mauvais.

C'est bien pourquoi il y a danger !

Tu te trompes. Car il y a danger, non quand il y a absence de critique a priori, mais quand il y a ORGUEIL (tu vois ce qu'il te reste à faire ...). VOIR : 1 Tim. 6 : 3-8

Je n'ai , à ma connaissance, jamais lu une seule fois de ma vie une seule petite critique d'une témoin de Jéhovah à l'égard de son institution.

Tu aurais demandé à des chrétiens du 1er siècle de critiquer les apôtres sinon tu n'y croyais pas ?
--> Tu ne serais donc pas devenu chrétien !!!

Ceci n'est pas de la mauvaise foi de ma part, c'est un constat "basique". Mais je ne demande qu'à me tromper !

Dans ce cas c'est fait !

Quant à Chouraqui, quel gâchis ! Ce n'est pas du tout une traduction fiable. Chouraqui a essayé de rendre "l'esprit sémitique", pas plus. Et pour ce faire, il s'est senti très libre d'interpréter le texte-mère grec ou hébreu.

Sa traduction est au contraire dénuée d'interprétation, et c'est cela qui la rend souvent difficile à comprendre, c'est normal. C'est une traduction d'étude, non de lecture de la Bible.

Dernier point,je n'ai aps dit que tous les chrtétiens doivent lire en hébreu ou en grec! J'ai rappelé que les textes "basiques" sont écrits en hébreu et en grec et qu'il faut des spécialistes qui nous rappellent le sens premier d'un texte afin de contrôler nos versions traduites.

Tu reconnaitras donc l'utilité de la CHouraqui !

[Pasteur Patrick]

je tire mes conclusions tout seul, Brainstorm. Merci pour tes obscurités supplémentaires.

[Pasteur Patrick]

Les dogmes ? RAF (rien à cirer).
Ils ne servent qu'à baliser la pensée chrétienne.
Ce qui compte: c'est Dieu !
L'Evangile de Jésus-Christ qui libère. Aime ton Dieu et ton prochain comme toi-même: là est le royaume de Dieu et sa justice.
Matthieu 5 et sq: le Sermon sur la Montagne.

Les Ecritures nous permettent d'avancer dans la foi chrétienne mais ne sont en rien un but en soi.
Le critère réformé du Sola Scriptura , c'est mettre en avant un tamis intellectuel objectif identique pour tous ceux qui ont la foi et s'inscrivent dans cette "foi chfrétienne là": le christianisme, même polymorphe, a des caractéristiques communes à tous, le ppcm en quelque sorte.
Ceux qui se bouffent le nez, comme tu dis, je les évite comme la peste sauf lorsque je les croise, comme ici avec toi, sur un site.

Tout le reste est certes important, mais pas LE PLUS important.
Je critique donc les dogmes, quels qu'ils soient, mon très bon ami Brainstorm. Pour moi, les dogmes me situent sur le plan de la pensée chrétienne, car je ne suis pas descendu du ciel, moi ! Je m'inscris dans l'Histoire chrétienne, celle qui commence avec Jésus tel qu'il a été connu, compris, porté par les premières communautés chrétiennes et non par tel illuminé du XIXème siècle qui croit avoir inventé la poudre et nous emmerde avec des prophéties absurdes que ses disciples-descendants sont obligés de revoir tous les dix ans au prix d'une logique singulière et douteuse.

Salut