Vous etes tous d'accord avec cela au moins?

[Saturnin]

Salut Agnos,

Je ne m'en prends pas à dieu, saturnin.
Je m'en prends aux hommes qui affirment ce qui devrait être mis au conditionnel.

Je sais. Pour ma part et même si j'y vois une certaine logique, la création et la chute sont des mythes. Des mythes qui dans leur logique explicative du monde tiennent debout; mais des mythes quand même.

Ceci dit nous sommes dans une impasse sans eux: le dualisme est une terrible hérésie aux conséquences dramatiques, le polythéisme se finit invariablement en monothéisme approximé, l'athéisme est invivable pour l'humain au sens large.

Je m'en prends à ceux qui camoufflent leur ignorance sous des "allah sait mieux" ou des "c'est la volonté de dieu". Ou encore des "tu es la créature de Dieu, donc il fait ce qu'il veut de toi et tu n'as pas ton mot a dire.....".

Ce sont souvent des réactions embarassées visant à chacher sa peur, c'est vrai.

Prends ma religion: je trouve que c'est un édifice splendide, qui porte des fruits plus beaux que je n'en ai jamais vus ailleurs, qui aide réellement à être meilleur dans sa vie et avec les autres. Cette foi là est incroyablement solide et fondatrice, c'est évident. Mais... elle repose toute entière sur la création, puis la chute, qui sont des mythes dont nous ne savons rien. Et pourtant, comble de l'inouï, ils sont indépassables. Alors que faire? Y croire, puisque l'on croit de tout son coeur à tout le reste, et puisque sans eux le reste s'effondre et l'on ne croirait alors plus à rien.

Car, finalement, qu'est-ce qui rend l'islam ou le christianisme plus crédible que Rael, le polythéisme scandinave, les lois du karma dans la réincarnation ou le Flying Spaghetti Monster ?
L'ancienneté de la communauté ? Le nombre d'"abonnés" ?

La véracité, mise à l'épreuve de la vie. Ce sont des religions qui portent en elles une plus grande part de vérité puisqu'elles ont été si fondatrices et si ordonnées. Elles collent à l'humain tout en le poussant à devenir meilleur. Avec des nuances fortes de l'une à l'autre de ces deux fois, bien sûr.

Finalement, l'Orgueil, ce n'est pas aussi penser être LE détenteur de LA vérité ? Le "seul" (avec sa communauté) sur le droit chemin ?

On pourrait le croire et c'est sûrement en partie vrai. Mais tu avoueras que puisque ces vérités sont révélées nous croyants n'en avons aucun mérite, et puisque nous cherchons à les partager nous ne nous les approprions pas.

Je ne tire aucun Orgueil de ma foi. De l'entêtement, de l'intolérance: oui, souvent.

En Christ
Saturnin

[patlek]

On va simplement dire que d'un point de vue logique, il n'y a tout simplement pas le choix!

.

En Christ
Saturnin

Je regrette, mais si on applique la logique, c' est en contradiction avec les textes eux memes.
Le dieu de la bible est souvent en colère, ces colères sont dévastatrices.
Le dieu des évangiles nous donne un fils a crucifier (Comme si tout opuissant qu'il est sensé etre, il n' a pas trouvé une idée plus simple, moins sanglante pour s' adresser a l' Humanité)
Et le dieu du coran, c' est un malade (une camisole de force et un internement psychiatrique lui irait trés bien.)

[Saturnin]

babadi,

Sur ton post d'hier soir à 7:55pm - dire ce que tu dis ne suffit pas.

L'homme ne se contente pas et ne se contentera jamais de sa condition de mortel; contrairement à tous les animaux, il cherche à la dépasser. Il ne se contentera pas de la seule foi, il lui faut être convaincu qu'il n'y a pas d'exclusion mutuelle entre fides et ratio, foi et raison.

La source de tout est dans l'explication de cette condition de mortel.

La Bible (juive) dit: les premiers hommes ont péché par Orgueil et ont été faits mortels par Dieu en punition.

1. Sommes-nous d'accord?

2. A partir de ce constat, que doit faire l'homme pour dépasser sa condition de mortel?

En Christ
Saturnin

[patlek]

Sinon; une brève histoire des religions:

http://perso.wanadoo.fr/marxiens/philo/ ... ligion.htm

[Saturnin]

Je regrette, mais si on applique la logique, c' est en contradiction avec les textes eux memes.
Le dieu de la bible est souvent en colère, ces colères sont dévastatrices.

La colère qui proviendrait de la chute dûe à l'Orgueil des premiers hommes. Maintenant attention: la colère divine est ce qu'ont perçu les Juifs et les prophètes, mais ça n'est pas Parole d'Evangile pour autant - c'es le cas de le dire. Ils ont été assez proches de la Vérité pour percevoir qu'il y avait Jugement et que la faute initiale de l'homme était immense; ils ont peut-être été un peu trop aveuglés par cette peur là.

Le dieu des évangiles nous donne un fils a crucifier (Comme si tout opuissant qu'il est sensé etre, il n' a pas trouvé une idée plus simple, moins sanglante pour s' adresser a l' Humanité)

Quelle idée aurait pu être plus simple pour nous sauver? Nous rendre tous immortels, nous envoyer tous au paradis directos? Ca n'aurait plus été de la part de Dieu de la Miséricorde alors, mais du regret... en outre cela serait revenu à nous ôter notre libre arbitre, celui qui nous permet de choisir en notre âme et conscience entre Dieu et le néant.

Saturnin

[babadi]

Vous parlez de laisser les prejugés de côté.
Parfait je suis le premier à le demander.
Mais "ceux qui ont encouru Ta colère" et les "égarés", c'est pas des préjugés ça ?
Quand on sait qu'il s'agit, dans les commentaires, des juifs et des chrétiens, on a quand même le droit de se poser des questions, non ?

tu as lu mes post???? J'ai precisé que c'était une interpretations et qu'il s'agit plutot des criminels, des violeurs, des malfaiteurs...


amicalement

[babadi]

Un athée qui passe son temps a fouiné dans un forum inter-religion.............C'est fout quand même

[Agnos]

babadi, quand tu dis:

et alors???? que peut-on faire??? nous aussi on tue des animaux en masse chaque année pour nos estomacs,,,,et alors????que peut-on faire???? alors c'est qui l'inocent??? nous??les animaux??? c'est qui le méchant????nous??Dieu??

C'est comme ca que tu vois les choses ? Nous sommes pour allah un élevage de porcs ou de poulets ? Et la "bonté" de ta divinité, c'est celle d'un fermier industriel pour ses volailles élevées en batterie ?
C'est ca, ta "spiritualité" ?
On croit aveuglement aux anges et aux djinns, on prie un dieu qui ignore les hommes, on promet un paradis charnel aux "bons esclaves" de muhammed, et une eternité de chatiments douloureux pour les mécréants et les caricaturistes, on mène une politique phalocrate et liberticide parce que c'est écrit... Et c'est moi qui possède une "logique d'enfant de 2 ans, un petit cerveau" ?
Ridicule...

Abdel>

c'es bizarre, à l'age de 1 ans tu n'arrivais meme pas a parler, mais maintenant que dieu t'a fait grandir et t'a fais parler, voilà que tu es ingrat

Tu as été élevé par dieu ? Il devait avoir du temps à perdre. Moi c'est grace à mes parents et à moi-meme si je sais parler et marcher. Je sais à qui rendre des comptes.

Saturnin>

Je sais. Pour ma part et même si j'y vois une certaine logique, la création et la chute sont des mythes. Des mythes qui dans leur logique explicative du monde tiennent debout; mais des mythes quand même.

Ceci dit nous sommes dans une impasse sans eux: le dualisme est une terrible hérésie aux conséquences dramatiques, le polythéisme se finit invariablement en monothéisme approximé, l'athéisme est invivable pour l'humain au sens large.

Non, la Génèse ne tient pas du tout debout, et restera le mythe qu'il est.
En quoi ca te pose problème d'etre dans une impasse ? Nous ne savons pas tout, il y a des tas de questions qui restent sans réponse, et je n'ai pas la prétention de détenir la (ou une) vérité. L'humilité, c'est aussi de l'accepter, et pas d'accepter ce "prêt à penser" que vendent les religions, moyennant finance et soumission.

L'athéisme est-il invivable ? C'est bien une pensée de croyant.
Ce que tu veux dire, c'est que l'homme est un âne et que la religion est la cravache qui va l'aider à marcher droit ?

Prends ma religion: je trouve que c'est un édifice splendide, qui porte des fruits plus beaux que je n'en ai jamais vus ailleurs, qui aide réellement à être meilleur dans sa vie et avec les autres. Cette foi là est incroyablement solide et fondatrice, c'est évident.

Tu sais Saturnin, c'est ce que chacun dit de sa religion. Les musulmans sont fiers de leurs femmes voilées, des fatwa contre les artistes, de l'application de la charia, ce sont de "beaux fruits" pour eux, meme si ca peut nous ("occidentaux") paraitre abhérant.
Et si ce que tu considères comme "beaux fruits" est aussi relatif ? A toi ?
Je ne vais pas te ressortir l'histoire, je crois que ca a été débattu récemment.

... en outre cela serait revenu à nous ôter notre libre arbitre, celui qui nous permet de choisir en notre âme et conscience entre Dieu et le néant.

Tu as besoin d'un "but" ? D'un "dessein" ? D'une réponse à tes "pourquoi?" ?
S'il y a un dieu, on ne sait pas ce qu'il fait là, d'où il vient, qui l'a créé, pourquoi il a créé les hommes et pourquoi il les tourmente. Donc entre dieu et le néant, il n'y a finalement pas une grande différence. Ton dieu est peut-etre meme issu du néant.

Je ne tire aucun Orgueil de ma foi. De l'entêtement, de l'intolérance: oui, souvent.

De l'intolérance de ta foi ? Finalement, la différence de croyance serait-elle une source d'intolérance bien plus importante que la différence de couleur ou de culture ?

[babadi]

babadi, quand tu dis:
Citation:
et alors???? que peut-on faire??? nous aussi on tue des animaux en masse chaque année pour nos estomacs,,,,et alors????que peut-on faire???? alors c'est qui l'inocent??? nous??les animaux??? c'est qui le méchant????nous??Dieu??
C'est comme ca que tu vois les choses ? Nous sommes pour allah un élevage de porcs ou de poulets ? Et la "bonté" de ta divinité, c'est celle d'un fermier industriel pour ses volailles élevées en batterie ?
C'est ca, ta "spiritualité" ?
On croit aveuglement aux anges et aux djinns, on prie un dieu qui ignore les hommes, on promet un paradis charnel aux "bons esclaves" de muhammed, et une eternité de chatiments douloureux pour les mécréants et les caricaturistes, on mène une politique phalocrate et liberticide parce que c'est écrit... Et c'est moi qui possède une "logique d'enfant de 2 ans, un petit cerveau" ?
Ridicule...

Cette reponse ne devrait pas avoir lieu d'etre si tu avais lu et assimilé tout mon message,,,,,,tu prends une partie du message qui est indissociable du contexte et tu en fais toute une montagne,,,,et en plus tu t'enerves quand je me demande si tu n'es pas un "enfant"!!!!!!!!
LIS MON MESSAGE DU DEBUT A LA FIN et ensuite reponds-moi en fonction de ce que tu as compris par rapport à l'ensemble....CELA M'EVITERA LA PROCHAINE FOIS DE ME REPETER,,,,,,,car en effet, tout ce que tu viens de dire a sa reponse dans mes messages precedents,,,,,, Je ne suis pas pret à te repeter à chaque fois le meme chose mon ami!!!!!


amicalement

[Agnos]

Cette reponse ne devrait pas avoir lieu d'etre si tu avais lu et assimilé tout mon message,,,,,,tu prends une partie du message qui est indissociable du contexte et tu en fais toute une montagne,,,,et en plus tu t'enerves quand je me demande si tu n'es pas un "enfant"!!!!!!!!
LIS MON MESSAGE DU DEBUT A LA FIN et ensuite reponds-moi en fonction de ce que tu as compris par rapport à l'ensemble....CELA M'EVITERA LA PROCHAINE FOIS DE ME REPETER,,,,,,,car en effet, tout ce que tu viens de dire a sa reponse dans mes messages precedents,,,,,, Je ne suis pas pret à te repeter à chaque fois le meme chose mon ami!!!!!

amicalement

Babadi babadi...
J'ai bien compris ton discours "tout ce qui est bien, c'est dieu, et tout ce qui est mal, c'est l'homme", mais il est vide et infondé.
Si ce que tu dis est vrai, si allah a créé la terre et laisse le libre-arbitre à l'homme, libre-arbitre d'aimer et de s'entre-tuer, alors la religion n'a plus aucun sens.
Dans un monde où l'homme est livré à lui-meme, a quoi bon les prières 5 fois par jour, les bombes dans les marchés, les fetes religieuses, les lavages de cerveau dans les écoles coraniques, les fatwas, le port du voile, le jihad... ? Du vent...

[babadi]

babadi,
Sur ton post d'hier soir à 7:55pm - dire ce que tu dis ne suffit pas.
L'homme ne se contente pas et ne se contentera jamais de sa condition de mortel; contrairement à tous les animaux, il cherche à la dépasser. Il ne se contentera pas de la seule foi, il lui faut être convaincu qu'il n'y a pas d'exclusion mutuelle entre fides et ratio, foi et raison.

il y en a qui ne sont pas content d'etre des mortels,,,,mais il y en a aussi qui mettent fin à leur vie(en France des centaines de personnes par an)...et donc ça mon ami, c'est le probleme de l'homme....et d'ailleur parmi les croyants il y en a plein qui sont satisfait de leur condition de mortel.....certaines choses doivent etre accepter que nous le voulions ou non.....c'est comme ça!!!!!....nous appartenons à un monde où tout est mortel y compris les galaxies....sauf le Createur(si tu es croyant).....le scientifiques ont decouvers que dans notre DNA il y a des genes inactifs qui peuvent prolonger notre vie jusqu'à 1000ans mais apres il y aura toujours la mort!!!! c'est comme ça mon ami......on va tous y passer!!!!
pour nous permettre de vivre en paix Dieu nous a donné les lois; des regles de vie indispensables à notre réussite ici-bas et dans l'aude-là....que tu sois athé ou pas apres la mort, des millions de micro-organismes feront la fiesta en decomposant notre corps en minéraux ensuite ça sera au tour des végétaux de se regaler,,,,puis des animaux et des hommes vont en tirer profit et le cycle continue....c'est ainsi que Dieu fait fonctionner notre monde vivant,,,,pour ceux qui croient; il y aura le jugement dernier où chaque âme sera recompensé en fonction de ses oeuvres(sa foi, les bones et les mauvaises choses que nous faisons...),,,,voilà c'est comme ça!!!!

La source de tout est dans l'explication de cette condition de mortel.

La Bible (juive) dit: les premiers hommes ont péché par Orgueil et ont été faits mortels par Dieu en punition.

1. Sommes-nous d'accord?

pas tout à fait......pour punir les premiers hommes(pour ne pas dire tous les hommes) Dieu les a chassé du paradis....mais la bible fait passer Dieu pour injuste, puisqu'elle dit que c'est la faute du serpent et c'est l'homme qui est puni.....enfin breffff!!!,,,,,en chassant du paradis les premiers hommes, ces derniers se sont retrouvés dans un monde où tout est mortel,,mais la mortalité n'est pas une punition, c'est un phnomene que Dieu a établi sur notre monde depuis la nuit des temps,,dont aucun habitant ne peut en écahapper y compris les étoiles,,,,en habitant ce monde l'hmme fait systematiquement parti des mortels,,,,,voilà!!! et pour retrouver cette imortalité(de l'âme) la seule issue c'est la foi,,,,,Dieu a pardonné les premiers hommes,,,,et y pas de peché originel,,,

2. A partir de ce constat, que doit faire l'homme pour dépasser sa condition de mortel?
En Christ
Saturnin

En tent que scientifique,,notre patrimoine génétique est suffisemnt équipé pour prolonger notre vie à 2000ans voir plus,,il suffit d'activer ces genes,,mais la mort nous attend toujours quelque part,,,,,et notre corps servira à faire fonctionner l'écosystème,,,,,en tent que croyant, pour depasser la condition de mortel, il suffit de suivre le message des prophetes(y compris Mohamed),,,,inutil de te moque si t'es athé,,,,car la foi c'est le probleme de chacun.....c'est quelque chose de personnel....qui se loge au fond de votre âme,,de votre conscience spirituelle....j'espere que je me suis bien exprimé!!!!

amicalement

[patlek]

En tent que scientifique,,notre patrimoine génétique est suffisemnt équipé pour prolonger notre vie à 2000ans voir plus,,il suffit d'activer ces genes

Je ne sais pas d' ou tu sorts çà (si tu as des sources donne les); mais il me semble que génétiquement, nous serions programmés pour vivre 120/ 130 ans.

[babadi]

Babadi babadi...
J'ai bien compris ton discours "tout ce qui est bien, c'est dieu, et tout ce qui est mal, c'est l'homme", mais il est vide et infondé.

eh bien voilà!!!! tu n'a rien compris!!!!
je m'en souviens t'avoir demandé si t'étais un enfant pour pouvoir changer de methode pour que tu puisses me comprendre,,car tout le monde a compris sauf toi!!!!! je vais encore me repeter:
sur mon message, je répondais à ton post qui parlait de catastrophe naturelle et qui attribuait la faute à Dieu,,avec des exemples à l'appuy, j'ai mis en évidence la part de responsabilité de l'homme à cause de sa négligence(voir futur seisme en istambul,,,,)....et j'ai attirais ton attention sur le fait que la notion de "mechant" n'existe pas quand tu es le Createur..quand tu es le maitre et le proprietaire de se que tu detruit, tu peux le faire de plein droit,,,,un berger qui tue son mouton,,quand tu mange une grosse dinde dis-toi que c'est aussi un inocent qui possedait son âme comme tous les animaux(l'homme y compris)....pour un croyant Dieu est le Maitre par exellence,,IL te donne la vie(tu ne le remercies pas), Il la reprend(tu le califies de méchant),,Il fait apparaitre d'autres creatures,,Il gere le monde comme Il veut,,la notion de méchant n'existe pas puisque nous Lui appartenons, pour l'athé c'est la "nature" elle nous a amené à la vie et elle nous detruit,,,toutefois cette "nature" ne peut etre califiée de "mechante",,nous avons la possibilité d'eviter de telles catastrophes grace à nos specialistes.....mais nous les négligeons,,,,et c'est ce qui s'est passé en louisiane et à soumatra....cela fait des années que les Japonais ont mis en garde tous les gouvernements des pays de l'océan indien sur cette catastrophe de 2004,,mais personne n'a bougé un ptit doigt....et c'est la faute de Dieu(ou de la "nature")?????,,,,,

Si ce que tu dis est vrai, si allah a créé la terre et laisse le libre-arbitre à l'homme, libre-arbitre d'aimer et de s'entre-tuer, alors la religion n'a plus aucun sens.
Dans un monde où l'homme est livré à lui-meme, a quoi bon les prières 5 fois par jour, les bombes dans les marchés, les fetes religieuses, les lavages de cerveau dans les écoles coraniques, les fatwas, le port du voile, le jihad... ? Du vent...

tu dis n'importe quoi!!!!! même les athés ne sortent pas de telle c.....ries.......et si tu es chretien c'est forcement aussi ton Dieu qui gere le monde n'est-ce pas???? alors pourquoi s'en prendre au Dieu des musulman???? et tu confonds tout, vraiment tout.....Dieu ne nous a pas donné le libre arbitre de s'entre-tuer, mais plutot de reconnaitre le Bien et le mal(tuer c'est mal,,apporter assistance à quelqu'un dans le besoin c'est bien),,,,,tu raisonnes comme un gamin qui possede la tete d'un athé!!!!....le but de la religion c'est de nous aider à distinguer ces deux choses, non pas parse que nous ne les connaisons pas, mais plutot parse que nous les connaisons mal......je pense que 5 prieres par jour cela permet à des musulman de se reunir au poins 5 fois par jour pour prier leur Dieu et discuter de leur probleme afin de trouver une solution commune,,,,cela permet à leur esprit de se liberer du quotidien et de respirer,,,,pour le reste,,,dis-moi à quoi sert le "string"???? les fete non religieuses????la guerre en Irak??? l'occupation illégale des territoirs palestiniens???le recisme dans les stades??? la haine raciale dont les pays chretiens surtout en europe(chez nous) et en afrique du sud????hitler???bush???à quoi sert tout ça???? et à quoi sert cette haine contre la foi des autres, et qui bouillone dans tes veines???à quoi elle sert???? à quoi ça sert de perdre son temps dans un forum religieux si on est athé???
Enfin, à quoi ça sert de reciter betement ce que tu apprends de site athés et à la télé et ensuit de parler de lavage de cerveau????? pour le djihad, demande à ben laden,,et son bush(il a dit lui meme que c'est Jesus qui lui a ordonné d'aller faire la guerre en Irak, j'ai la preuve!!! alors jihad à "la chretienne"!!!!! contre l'avis de l'ONU).....????
Pour l'ecole coranique, as-tu deja assisté à un cours dan un madressa???ne serait-ce qu'un seul cours??? si oui apporte la preuve de se que tu avance en quoi ce qu'on y étudie te fait laver le cerveau??, sinon je t'invite de te taire!!!!merci!!!,,,pour le voile,,pose la question à la sainte mere theresa car elle l'a porté presque toute sa vie!!!! je pense qu'elle est bien placée pour te repondre!!!!!!

ps:je viens encore de me repeter, alors ne reponds pas si c'est pour me raconter des salades qui n'ont rien avoir avec mes messages......

amicalement

[babadi]

Je ne sais pas d' ou tu sorts çà (si tu as des sources donne les); mais il me semble que génétiquement, nous serions programmés pour vivre 120/ 130 ans.

non lire 200 ans, faute de frape!!!

amicalement

[Simplement moi]

.../...
Pour l'ecole coranique, as-tu deja assisté à un cours dan un madressa???ne serait-ce qu'un seul cours??? si oui apporte la preuve de se que tu avance en quoi ce qu'on y étudie te fait laver le cerveau??, sinon je t'invite de te taire!!!!merci!!!,,,pour le voile,,pose la question à la sainte mere theresa car elle l'a porté presque toute sa vie!!!! je pense qu'elle est bien placée pour te repondre!!!!!!

ps:je viens encore de me repeter, alors ne reponds pas si c'est pour me raconter des salades qui n'ont rien avoir avec mes messages......

amicalement

Madrassas = études Bac+ 5, tout le monde sait cela. J'espère que tu y as assisté toi a des cours de madrassa ?

HIV in Islamic Schools

http://www.newislam.org/page_HIV_islamicschools.htm

Recently, Pakistani Minister for religious affairs, Mr. Amir Liaqat Hussain accused few of the Islamic madrasas for spreading the HIV virus in the country. Religious groups are upset by minister’s remarks and asked the minister to apologize. “Instead of hiding the facts clerics should face the reality, I don’t blame all madrasa but there are one percent Islamic schools involved in sexual assault”, minister said. “I personally caught a case of sexual assault in one of the madrasas”, minister informed the media.

Islamic leaders boycott the parliament session on protest.

Combien de temps cette petite fille aura l'innocence dans les yeux ?



Le voile de Mère Thérésa n'a rien a voir avec le voile islamique... ni de loin.. ni de près... l'artistique amalgame est le seul que les musulmans font entre une religieuse, ayant voué sa vie a sa Foi, et portant un uniforme et une civile... ayant voué sa vie -bien malgré elle- a se cacher des yeux des hommes.