[Catholique] Infaillibilité du pape

[LumendeLumine]

Tu es desesperant d'obscurentisme, Lumen et tu defendra mordicus l'indefendable.
Tu es a plaindre.
(...)
Quand j'avais ton age, moi aussi je pensais comme ca, d'une maniere absolue. Quand tu auras quelques annees d'experience avec la vie, peut etre commencera tu a reflechir.
(...)
Tu prends vraimant tes interlocuteurs comme des imbeciles illetres.

C'est censé être des contre-arguments? De mon côté, je ne vois pas trop comment répondre à ce tas d'affirmations gratuites, en tout cas, à part par "mais non", "bof", "c'est ça, c'est ça" et "pardon?"

Tu exagere un tantitinet, il ne s'est pas remis en question. Vaciller ne veut pas dire la meme chose. S'il s'etait vraimant remis en question, il serait revenu au Christianisme.

Merci pour la précision. Je continue de préférer la réflexion de André Compte-Sponsville, qui a commencé par se laisser ébranler par l'argument de la contingence pour ensuite y apporter une réfutation honnête (quoiqu'elle soit fausse à mon avis), au dénigrement bête du genre "La Somme Théologique a été écrite il y a 800 ans, au Moyen-Âge en plus, donc elle est dépassée".

[ahasverus]

C'est censé être des contre-arguments? De mon côté, je ne vois pas trop comment répondre à ce tas d'affirmations gratuites, en tout cas, à part par "mais non", "bof", "c'est ça, c'est ça" et "pardon?"
Merci pour la précision. Je continue de préférer la réflexion de André Compte-Sponsville, qui a commencé par se laisser ébranler par l'argument de la contingence pour ensuite y apporter une réfutation honnête (quoiqu'elle soit fausse à mon avis), au dénigrement bête du genre "La Somme Théologique a été écrite il y a 800 ans, au Moyen-Âge en plus, donc elle est dépassée".

Non, c'est la reaction devant un mur. Quelqu'un qui a definitivement mis son intelligence au vestiaire.

[bsm15]

Cette vieille croyance selon laquelle intelligence et foi sont contradictoires a la vie dure, décidément...

...ça me rappelle les Pères fondateurs de la IIIe République, qui pensaient naïvement que l'éducation laïque, gratuite et obligatoire viendrait à bout des religions.

Sacrés farceurs !

(Et rappelons à Ahasverus qui semble critiquer la "logique" de St Thomas d'Aquin qu'il existe un autre philosophe, athée cette fois, et qui présente son oeuvre de manière différente, mais là aussi très rigoureuse, à la manière d'un raisonnement mathématique, et ça ne l'empêche pas de "tordre la logique" allègrement parfois... c'est Spinoza... alors Ahasverus, j'attends avec impatience que tu nous présentes un philosophe qui ne "tord pas la logique", parce que pour l'instant...).

Pour lire St Thomas d'Aquin, et c'est ce qu'explique Lumen, il faut avoir un grand sens de la hiérarchie des arguments. Par exemple, St Thomas use de l'argument d'autorité, et on pourrait le lui reprocher. Mais pour St Thomas, c'est le plus faible des arguments, et celui qu'il place en dernier lieu dans ses raisonnements. Et à ce titre, l'argument d'autorité a bien sa place dans un raisonnement philosophique (et il ne faut pas en être dupe ! Essayez donc de faire une dissertation de philosophie sans recourir plusieurs fois, de façon plus ou moins apparente, à l'argument d'autorité !).

En outre le raccourci "selon plusieurs philosophes, St Thomas ne raisonne pas justement sur la Virginité de la Vierge" entraîne "la forme de pensée utilisée par St Thomas est inacceptable" est plus que contestable.
A moins que tu sois du genre à dire "Voltaire mène une réflexion antisémite, donc il faut arrêter de le lire" ou "Kant utilise des présupposés racistes, donc on ne peut pas accepter ses raisonnements"... ce qui ne vole pas très haut, quand même...

[ahasverus]

Vous n'avez rien compris ni l'un ni l'autre a ma demarche.

Bon alors on va prendre un grand racourcis.

Seuls les cathos basent leur doctrine sur Thomas d'Aquin.
Les protestants semblent avoir une vision plus "humaine" du christianisme.

Les protestants peuvent divorcer, prendre la pilule, avorter, ordonner des femmes, acceptent l'homosexualite dans les ordres.
Tout un paquet de choses, basee sur le thomisme, interdites au cathos.
De plus les protestants refusent la virginite perpetuelle de Marie.

Un simple petit rappel. Le "bottom line" c'est l'au dela, tout le reste est accessoire.
A moins d'avoir une vision musulmane du royaume de Dieu, tout le monde sera loge a la meme enseigne, les martyrs comme les "jean Dupont", les papes comme les simples quidams.

Alors la question a mille milliards d'Euros : Les protestants sont ils sauves, oui ou non?

Si non, on attends les justifications
Si oui, Dieu aurait il deux poids deux mesures?

Les sacres farceurs sont ceux qui, depuis des siecles ont essaye d'accaparer la parole du christ, ont essaye de reclamer le monopole de l'interpretation a coup de philosophies et sont en train de se rendre compte qu'ils se sont goures.
Dieu n'est pas Franco, il ne reclame pas de certificat de confessionalite a l'entree du paradis.
Alors dans cette optique la, il sert a quoi le "docteur Angelique"?

[bsm15]

Attention !

L'Eglise catholique reconnaît St Thomas d'Aquin comme son plus grand théologien, cela ne veut pas dire qu'elle base sa doctrine sur lui. Elle fonde sa doctrine sur le Christ, quand même, avant tout.

Si l'Eglise se prononce aujourd'hui contre la pilule, l'avortement, tout ça, ce n'est pas parce que St Thomas l'a dit... il y a quand même des raisons valables en-dehors de St Thomas, et j'espère que les quelques discussions que tu as soutenu sur ce forum t'ont permis de le constater, même si tu n'as pas été convaincu.

Les protestants peuvent être sauvés, les catholiques peuvent être sauvés, les juifs peuvent être sauvés, les bouddhistes peuvent être sauvés, les athées peuvent être sauvés. L'Eglise est très claire là-dessus, aujourd'hui (elle ne l'a pas toujours été, nous sommes bien d'accord).

L'Eglise t'offre des moyens d'approfondir ta relation à Dieu qu'aucune autre institution ou religion ne peut t'offrir. Qu'on le veuille ou non, elle a été instituée par Jésus-Christ pour proclamer son message, elle le fait plus ou moins bien mais elle le fait et l'a toujours fait depuis 2000 ans. St Thomas n'est pas une "voie de salut", bien sûr. Mais si tu lis St Thomas, tu trouveras de quoi approfondir ta relation à Dieu (il faut aussi que tu acceptes de ne pas te braquer sur deux ou trois préceptes moraux qui ne te conviennent pas, ou sur un raisonnement défectueux). L'Eglise, d'une certaine manière, sert à cela : nous donner des règles de vie relativement simples et de bon sens, nous donner les moyens d'approfondir notre relation à Dieu, règles et moyens que nous acceptons parce que nous croyons qu'elle a été fondée par Jésus-Christ. Je pourrais développer sur la question du salut, mais puisque tu n'admets même pas le rachat de l'humanité par Jésus-Christ cela va être difficile...

En effet, pour comprendre comment on peut être un fils soumis et aimant de l'Eglise comme beaucoup de catholiques tentent de l'être, il faut déjà accepter d'être sauvé par Jésus-Christ... Sinon tout cela n'a aucun sens.

[Aubépine]

Réponse à celui "qui sait de part son expérience" : le docteur angélique applaudit à la réponse de bsm et promet de se pencher sur l'étude de St Thomas d'Aquin, qu'il a "honteusement" ignoré jusqu'à présent. Ceci étant dit, il rappelle à Ahasverus qu'être chrétien n'est pas qu'une question d'étude, c'est surtout un choix de vie. Et ce faisant, joint une homélie qu'il vient de trouver sur internet et qui le satisfait pas mal. Son "gros bon sens" à lui est ce qu'il te dit depuis des mois sans être passé par l'étude de St Thomas d'Aquin.

Homélie de Mgr Roland Minnerath
14e dimanche ordinaire, Année A
« Tu l’as révélé aux tout-petits »
Cathédrale Saint-Bénigne – Dijon
3 juillet 2005
(Matthieu 11, 25-30)
« Venez à moi, devenez mes disciples, et vous trouverez le repos »
Telle est la phrase-clé de ce passage de l’évangile que nous venons d’entendre. Ne cherchez pas à être les disciples d’autres maîtres, ceux qui croient tout savoir, ceux qui se prennent pour sages et savants, ceux qui veulent utiliser votre adhésion pour se promouvoir.
Jésus l’a dit clairement : Dieu a caché aux sages et aux savants les mystères du Royaume. Il les a révélés aux petits. Les sages et les savants, c’étaient les scribes et les pharisiens, les docteurs de la loi, qui connaissaient si bien la loi dans tous ses détails qu’ils en oubliaient l’esprit qui l’inspire. La connaissance de la loi, qu’ils possédaient à fond, leur donnait un pouvoir sur les autres dont ils abusaient quelquefois.
Lorsqu’on ne perçoit plus l’esprit qui est derrière une parole, lorsque la lettre devient un absolu, elle étouffe au lieu de vivifier. Les sages et les savants ont fini par devenir les propriétaires exclusifs de la Révélation de Dieu, qu’ils dominent alors que la parole de Dieu est adressée à tous les hommes.
« Tu l’as révélé aux petits » dit Jésus. Le mot employé désigne les jeunes enfants. Souvenons-nous que Jésus avait mis comme condition pour entrer dans le Royaume de Dieu de « devenir comme un enfant » (cf. Mt 18,3). L’enfant est celui qui n’est pas autonome, qui reçoit tout de ses parents, de son entourage. L’enfant est celui qui sait s’émerveiller et remercier aussi, quelquefois. Dieu a révélé les mystères du Royaume à ceux qui ont un coeur d’enfant, c’est-à-dire à ceux qui attendent tout d’un autre.
Le Royaume n’est pas attendu de ceux qui savent tout mieux que Dieu lui-même. Le Royaume s’offre au contraire à ceux qui sont prêts à recevoir la parole qui est vivante, la parole qui est le Christ lui-même, la parole qui n’est pas un catalogue de livres ou de lettres, qui n’est pas une liste de commandements impossibles à observer, comme les 610 commandements que les pharisiens imposaient au peuple. La parole, elle est vie, et la parole est libération. En ce sens Jésus peut nous dire : « Devenez mes disciples, mon joug à moi, il est léger ».
Le joug qu’imposent les docteurs de la loi au peuple est insupportable, il les étouffe, il les empêche de voir pourquoi Dieu nous donne une loi. On finit par croire que Dieu est là pour nous réprimer, pour nous opprimer, pour nous écraser, pour nous juger sans cesse. Alors qu’il nous adresse une parole qui nous met debout, qui nous libère, qui nous donne joie de vivre en alliance avec lui et en paix avec les autres. « Mon joug est léger » dit Jésus. Le joug que Jésus nous impose, c’est celui de notre libération.
Si nous sommes les disciples de Jésus, nous nous apercevons de jour en jour que nous allons vers plus de libération. Oui, nous avons besoin d’être libérés des entraves que nous avons en nous-mêmes, des difficultés que nous avons de communiquer, de la difficulté de pardonner les offenses, de l’égoïsme qui nous enferme souvent sur nous-mêmes. Jésus nous libère de tout cela. Sa loi, c’est une loi intérieure, ce n’est pas une loi externe qui nous est imposée. Sa loi, c’est la loi d’amour. Aimez Dieu et votre prochain. C’est dans cette perspective-là que l’homme est mis debout, qu’il se réalise, qu’il est heureux de suivre un maître comme Jésus.
Nous avons toujours le choix entre deux maîtres, nous dit encore l’évangile. Ou bien le maître qui nous arrange, celui dont nous pensons qu’il ne nous troublera pas . Ce maître-là est celui qui nous asservit à nos désirs. Si nous avons choisi Jésus pour maître, au contraire, nous irons vers toujours plus de liberté intérieure. Nous puiserons en lui l’énergie nécessaire pour surmonter les épreuves de la vie. Si le joug de Jésus est léger, c’est parce qu’il le porte luimême pour nous. Avec lui, ce ne sont plus nos propres forces qui sont sollicitées, mais sa grâce qui nous est donnée, gratuitement, sa vie nouvelle qui nous soutient et qui nous fait aller de l’avant.
Choisissons tous les jours d’être disciples de Jésus, notre libérateur.
Amen.

[LumendeLumine]

Les protestants semblent avoir une vision plus "humaine" du christianisme.

Les protestants peuvent divorcer, prendre la pilule, avorter, ordonner des femmes, acceptent l'homosexualite dans les ordres.

Plus humaine ou moins humaine? Cela dépend de ce qu'on entend par "humain": ce qui est bon pour l'Homme, ou ce que l'Homme dans sa condition déchue a tendance à accomplir malgré lui?

Alors la question a mille milliards d'Euros : Les protestants sont ils sauves, oui ou non?

Il me semblait que maintenant que tu n'avais plus mon âge, ahasverus, tu étais plus nuancé et moins dans l'absolu. La question que tu poses a reçue maintes fois des réponses claires, quoiqu'elles soient plus complexes que oui/non. En gros: il le peuvent mais il n'ont pas les mêmes moyens de salut. En d'autres termes, il tentent la traversée de l'Atlantique en barque plutôt qu'en avion. Les athées le font à la nage, s'ils s'en donnent la peine.

Les sacres farceurs sont ceux qui, depuis des siecles ont essaye d'accaparer la parole du christ, ont essaye de reclamer le monopole de l'interpretation a coup de philosophies et sont en train de se rendre compte qu'ils se sont goures.

Le farceur, c'est toi ahasverus. Nul n'est désabusé par la foi authentique en Jésus-Christ, reçue des Apôtres dans la Sainte Tradition, puisque selon la parole même du Christ aux Apôtres: "Qui vous écoute m'écoute..." Personne n'est en train de se rendre compte qu'il s'est gouré à part la pensée moderne qui oscille à tous vents de doctrines contradictoires extrêmes.

[ahasverus]

Attention !

L'Eglise catholique reconnaît St Thomas d'Aquin comme son plus grand théologien, cela ne veut pas dire qu'elle base sa doctrine sur lui. Elle fonde sa doctrine sur le Christ, quand même, avant tout.

Si l'Eglise se prononce aujourd'hui contre la pilule, l'avortement, tout ça, ce n'est pas parce que St Thomas l'a dit... il y a quand même des raisons valables en-dehors de St Thomas, et j'espère que les quelques discussions que tu as soutenu sur ce forum t'ont permis de le constater, même si tu n'as pas été convaincu.

Les protestants peuvent être sauvés, les catholiques peuvent être sauvés, les juifs peuvent être sauvés, les bouddhistes peuvent être sauvés, les athées peuvent être sauvés. L'Eglise est très claire là-dessus, aujourd'hui (elle ne l'a pas toujours été, nous sommes bien d'accord).

L'Eglise t'offre des moyens d'approfondir ta relation à Dieu qu'aucune autre institution ou religion ne peut t'offrir. Qu'on le veuille ou non, elle a été instituée par Jésus-Christ pour proclamer son message, elle le fait plus ou moins bien mais elle le fait et l'a toujours fait depuis 2000 ans. St Thomas n'est pas une "voie de salut", bien sûr. Mais si tu lis St Thomas, tu trouveras de quoi approfondir ta relation à Dieu (il faut aussi que tu acceptes de ne pas te braquer sur deux ou trois préceptes moraux qui ne te conviennent pas, ou sur un raisonnement défectueux). L'Eglise, d'une certaine manière, sert à cela : nous donner des règles de vie relativement simples et de bon sens, nous donner les moyens d'approfondir notre relation à Dieu, règles et moyens que nous acceptons parce que nous croyons qu'elle a été fondée par Jésus-Christ. Je pourrais développer sur la question du salut, mais puisque tu n'admets même pas le rachat de l'humanité par Jésus-Christ cela va être difficile...

En effet, pour comprendre comment on peut être un fils soumis et aimant de l'Eglise comme beaucoup de catholiques tentent de l'être, il faut déjà accepter d'être sauvé par Jésus-Christ... Sinon tout cela n'a aucun sens.

Bien essaye.
Trouve donc les sources de l'interdiction de la pilule hors de la definition thomiste de la morale naturelle.

Jean 69:69
En verite, en verite, je vous le dis, mon pere vous interdis la pilule.

J'ai bien dit le bottom line.
Pourquoi m'embarasser des diktats de l'eglise si le resultat final est le meme?
L'Eglise a perdu son monopole et tout ce que tu offres est sans aucune valeur si je me retouve sur un strapontin au meme niveau que tous ceux qui se sont rendu miserables durant leur vie.
Tu veux aller a Paris a pieds nu sous la pluie et la neige, c'est ton affaire. Moi je prefere le TGV en partageant une bouteille de champagne avec une jolie nana.
De toute evidence on arrivera tous les deux a Paris.

Il est temps que l'Eglise se rende compte qu'elle n'a plus rien a vendre que du vent.

En effet, pour comprendre comment on peut être un fils soumis et aimant de l'Eglise comme beaucoup de catholiques tentent de l'être, il faut déjà accepter d'être sauvé par Jésus-Christ... Sinon tout cela n'a aucun sens.

Ah bon, les autres vont aller rotir?

[ahasverus]

Ceci étant dit, il rappelle à Ahasverus qu'être chrétien n'est pas qu'une question d'étude, c'est surtout un choix de vie.

Pieds nus par monts et par vaux vs TGV premiere classe.
Excuse moi mon pote, mais il n'y a pas photo.

Vous ressemblez de plus en plus a des vendeurs de machine a ecrire dans un monde d'ordinateurs et d'imprimante a laser.

[ahasverus]

Plus humaine ou moins humaine? Cela dépend de ce qu'on entend par "humain": ce qui est bon pour l'Homme, ou ce que l'Homme dans sa condition déchue a tendance à accomplir malgré lui?

Ce n'est pas malgre moi que je vais divorcer ou prendre la pilule.
Arretez donc de decider ce qui est meilleur ou non.
A t'ecouter, toutce qui n'est pas catho precipite l'homme dans sa decheance. Ca va faire plaisir aux protestants sur ce forum

Il me semblait que maintenant que tu n'avais plus mon âge, ahasverus, tu étais plus nuancé et moins dans l'absolu. La question que tu poses a reçue maintes fois des réponses claires, quoiqu'elles soient plus complexes que oui/non. En gros: il le peuvent mais il n'ont pas les mêmes moyens de salut. En d'autres termes, il tentent la traversée de l'Atlantique en barque plutôt qu'en avion. Les athées le font à la nage, s'ils s'en donnent la peine.

Dans toutes les langues du monde se faciliter la vie veut dire la meme chose. Maintenant si toi tu as decide de voir le choses a l'envers c'est ton affaire.
Ton racisme religieux fait peine a voir.

Le farceur, c'est toi ahasverus. Nul n'est désabusé par la foi authentique en Jésus-Christ, reçue des Apôtres dans la Sainte Tradition, puisque selon la parole même du Christ aux Apôtres: "Qui vous écoute m'écoute..." Personne n'est en train de se rendre compte qu'il s'est gouré à part la pensée moderne qui oscille à tous vents de doctrines contradictoires extrêmes.

Et comme d'habitude l'Eglise est la seule a detenir la verite de la pensee.
Ca mon cher c'est de l'arrogance.
La pensee moderne vous mets des serieux batons dans les roues. La pensee moderne pose les questions que les cathos n'ont jamais ose se poser et apportent les reponces que les cathos ont toujours refuse d'envisager.
L'epoque ou l'eglise avait des dents, elle pouvait mordre ceux qui avaient le malheur de penser autrement. Cette epoque est terminee et l'Eglise n'a pas encore commence a s'en rendre compte.
Parfois je me demande si Malachie n'avait pas tappe juste.

[bsm15]

Ahasverus, ça devient insupportable.
Pourrais-tu, s'il te plaît, une fois pour toutes, arrêter de faire dire aux autres ce qu'il n'ont pas dit ?

Tu écris :

Ah bon, les autres vont aller rotir?

alors que je viens d'écrire :

Les protestants peuvent être sauvés, les catholiques peuvent être sauvés, les juifs peuvent être sauvés, les bouddhistes peuvent être sauvés, les athées peuvent être sauvés. L'Eglise est très claire là-dessus, aujourd'hui (elle ne l'a pas toujours été, nous sommes bien d'accord).

C'est un peu pénible pour ceux qui essaient de discuter avec toi. C'est tout.

Trouve donc les sources de l'interdiction de la pilule hors de la definition thomiste de la morale naturelle.

Grâce à Dieu, Ahasverus, beaucoup d'autres gens que St Thomas d'Aquin ont défendu l'interdiction de la pilule. Faut sortir un peu, c'est tout. Je dirais que pour une bonne moitié au moins des philosophes depuis que la philosophie existe, détacher l'acte de sa finalité, ce n'est pas bien.
Tu vas me répondre "Ouais mais euh, c'est pas que la procréation y'a aussi le plaisir, d'ailleurs y'a des couples qui n'arrivent pas à avoir d'enfant". Je te répondrais, d'une part que l'on se place dans un couple marié - seul cadre dans lequel l'Eglise conçoit la relation sexuelle - d'autre part qu'hélas il y a sans doute beaucoup plus de couples qui ne sont pas heureux au lit que de couples qui n'arrivent pas à avoir d'enfant...

Et parle français, zut à la fin. C'est très laid ta "bottom line" en gros et en bleu au milieur de ton post.

Je crois qu'en fait tu as peut-être un problème avec la réalité. Tu dois t'imaginer que les catholiques qui tentent d'obéir à l'Eglise sont des gens tristes qui ne profitent pas de la vie. Rassure-toi, ce n'est pas ça du tout. En outre, je te rappelle que les catholiques pèchent, eux aussi. Ce n'est donc pas là que ce situe la différence.

La différence, comme je l'ai déjà dit, c'est l'Eglise. Tu dis que l'Eglise a perdu son monopole. Désolé, mais l'Eglise ne l'a jamais eu, ce monopole de la religion. Tu refuses de comprendre que l'Eglise ne nous apporte pas des restrictions et des malheurs, mais des sacrements, des textes bibliques, des explications, un approfondissement de notre relation à Dieu. Tout cela se résumant bien sûr dans le fait que l'Eglise est "voie de salut". Mais tu ne crois pas au salut et je ne m'acharnerai donc pas à te l'exposer.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout le monde est pieds nus sous la neige. Le catholicisme ne rejette pas la recherche du bonheur terrestre, bien au contraire. Et les catholiques ne sont pas plus malheureux que les autres, à ce que je vois. Disons que l'Eglise te file un bâton pour t'aider à marcher, et un coup de vin chaud de temps en temps, si tu tiens à ta métaphore des pieds nus sous la neige.

D'ailleurs, c'est assez marrant. Tu dis que l'Eglise a perdu son monopole (je suppose que tu voulais dire que l'Eglise n'est pas la seule voie de salut). Alors que tu ne crois même pas au salut...
Faudrait voir à être un peu plus cohérent, quand même.

[ahasverus]

Essaye de me convaicre d'une maniere rationelle pourquoi rejoindre l'eglise catho, une organisation qui rejete en grande majorite l'autorite du chef supreme.
80% des cathos dans le monde entier on decide de ne plus obeir au pape. 80% c'est dans les pays comme le Bresil et le Mexique. En Europe et aux USA les pourcentages sont plus dans le cadre du 90%.
Ca c'est la realite.
Non les gens ne sont pas triste. Ils continuent a utiliser la pilule, divorcer, avoir des copains homo, accepter les avortements.
Bien sur qu'ils ne sont pas triste, ils ont decide de ne plus ecouter et d'en faire a leur tete.

Pour ce qui est du salut, ca ne regarde que moi si j'y crois, mais une chose dont je suis convaincu, c'est que si salut il y a tu n'as pas un poil de chance de plus que moi. Toi tu te sera emmerde toute ta vie avec des enfants que tu n'a pas desire, une femme qui te trompe, ou un mari qui te bat, etc, etc.
Par contre moi j'ai divorce et me suis remarie, ma femme n'as pas arrete la pilule et si ma fille qui vit en concubinage veut avorter je ne me mettrai pas dans le chemin.

[LumendeLumine]

80% des cathos dans le monde entier on decide de ne plus obeir au pape. 80% c'est dans les pays comme le Bresil et le Mexique. En Europe et aux USA les pourcentages sont plus dans le cadre du 90%.
Ca c'est la realite.

Je n'en doute pas. En fait, ceci n'est pas propre à notre époque, mais pas mal à toute l'Histoire de l'Église: les baptisés peuvent être nombreux, la religion peut imprégner le tissu social, mais "large est la voie qui mène à la perdition". Étroite celle qui mène au salut, et peu nombreux ceux qui la prennent. Ce sont là les paroles mêmes de notre divin Maître, et d'après lesquelles nous n'avons pas à désespérer malgré le peu d'âmes parvenant au salut.

Essaye de me convaicre d'une maniere rationelle pourquoi rejoindre l'eglise catho, une organisation qui rejete en grande majorite l'autorite du chef supreme.

La communion catholique implique la subordination à ses chefs, les Apôtres et leurs légitimes successeurs; quiconque rejette l'autorité de Rome n'est catholique que de nom. Ce que tu dénigres, c'est donc l'hypocrisie de ceux qui se disent catholiques sans l'être, et non l'Église Catholique en elle-même.

Pour ce qui est du salut, ca ne regarde que moi si j'y crois, mais une chose dont je suis convaincu, c'est que si salut il y a tu n'as pas un poil de chance de plus que moi.

Et donc que le salut n'a rien à voir avec les oeuvres? Et pourtant "...pour entrer dans le Royaume des cieux [...] il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux." Saint Matthieu 7, 21-27

[ahasverus]

Tes connaissances historiques laissent serieusment a desirer, Lumen.
Pour retrouver la meme opposition a l'autorite il faut retourner au schisme et a la reforme. Et meme, jamais l'autorite du pape n'a ete plus contestee que maintenant.
Dans le temps l'Eglise avait des dents et l'excommunication voulait dire quelque chose. Les excommunies etaient comme des pestiferes. Aujourd'hui on s'en fout.
J'ai connu l'epoque ou les athees etaient montre du doigts. Aujourd'hui ce type de discours preterait a rire. Demande donc a des gens qui ont vecu l'epoque Duplessis, ils pourront te dire ce qui a change.
Quand j'etais au secondaire, Sartre, Voltaire, Kant, meme Freud etaient vilipende au cours de religion. C'etaient des suppots de satan. Immagine un prof de religion faire le meme discours aujourd'hui.
Ta comparaison entre la voie large qui mene a la damnation et la voie etroite qui mene au Paradis voulait dire quelque chose il y a 50-100 ans. Aujourd'hui, seule une petite minorite dont tu fait partie y croit, pour le reste c'est parle, parle, jase, jase.
A part comme une curiosite sur les tableaux de Breughel et Van der Wijden, ca ne veut plus rien dire.

Etre catholique voulait dire quelque chose a l'epoque ou l'autorite du pape etait respectee cette definition a change. Refuser cette autorite n'a rien a voir avec une hypocrisie quelconque, mais avec le rejet d'une autorite qui a abuse son pouvoir et qui a failli a sa mission. Quand 80-90% de la population rejete l'autorite, c'est l'autorite qui a des problemes et non la population.

Pour le salut, de quelles oeuvres parles tu? Qui decide? Quels sont les criteres? Ce n'est pas en jouant ton petit Brainstorm en bombardant des versets que tu arriveras a quioque ce soit, sinon a te ridiculiser.
Tu fait l'erreur de trop de cathos dans ton genre, tu es completement deconecte avec la realite et pire, tu veux imposer ton utopie aux autres.

Tu essayes de vendre une conception de l'Eglise Catholique qui n'existe plus et tu ne t'en rends pas compte. Etre catholique veut dire bien plus que de se soumettre a l'autorite du pape, la grande majorite a commence depuis longtemps a imposer cette nouvelle vision. Et si Rome n'est pas d'accord, tant pis, on s'arrangera avec le grand patron, lui au moins on s'attend a ce qu'il soit moins stupide et moins tetu.

Ma femme est catho comme tu ne le sera jamais. Elle a depuis longtemps fait la part des choses concernant la part de son domaine auquel elle n'admettra jamais l'autorite de Rome.

[bsm15]

Ahasverus nous fait part de sa grande découverte : "Les chrétiens n'obéissent plus au pape, car ils sont pécheurs !"

Merci Ahasverus !

Plus sérieusement, sur le million de jeunes venus aux JMJ de Cologne, je suis sûr qu'il y en a 80% au moins qui dans leur vie privée ne jugent pas devoir appliquer les principes de l'Eglise catholique concernant la morale sexuelle. Pourtant ils viennent, et on ne les a pas tenus par la main pour les y amener. Et je n'en ai pas entendu siffler le pape qui pourtant a eu un discours très clair sur certains points qui seraient censés ne plus convenir aujourd'hui (notamment le fait que la vie de prière passe avant l'action sociale et politique).

(Et je te ferai remarquer, juste en passant, qu'ils n'ont pas tous été amenés par Wie Sind Kirche , mouvement au sein duquel les jeunes... ne sont pas majoritaires. Cela dit, je les aime bien Wie Sind Kirche. Ils sont gentils. Mais ils devraient être contents : tout leur programme est appliqué dans l'Eglise (- Edification d’une Eglise fraternelle (ça va);- Egalité totale des femmes et des hommes (oui, égalité dans la différence);- Libre choix entre célibat et vie conjugale pour les ministères ordonnés (c'est le cas - personne n'est contraint à être prêtre);- Regard positif sur la sexualité (si on lit Jean-Paul II, cela me paraît très clair, et c'est pas nouveau, voir déjà le cher St Thomas);- Partage de la Bonne Nouvelle sans contraintes normatives (sans autre contrainte normative que le devoir de ne pas dire n'importe quoi.) Je sais, je provoque )