[Catholique] Miracle, apparition, qu'en pensez-vous???

[septour]

ahasverus
il n'y a plus grand chose qui nous separe ,méme si tu affirmes le contraire! tu as ouvert les yeux,c'est un énorme pas en avant.continues

[ahasverus]

Je passe sur les propos d'Ahasverus. Il pose des questions, on y répond, Môssieur "compte les points", lui-même s'abstient de répondre. Tout ceci est sans intérêt mais n'est pas nouveau, ne perdons pas notre temps !

LdL, je ne crois pas une seconde que les malheurs du monde soit la conséquence du péché du premier homme.
Et ce pour quelques raisons très simples (désolé, je n'en ai pas d'autre) avec lesquelles septour sera, je pense, d'accord, et je n'en fais pas un titre de gloire. En l'occurrence, il faut chercher la vérité partout :
-Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
-à partir de là, il ne pouvait être autrement que l'homme soit pécheur. Et le Christ nous montre le chemin.
-je ne remets rien de fondamental en cause. J'évite de prêter à rire en faisant des contorsions pour essayer de défendre l'indéfendable. Je suis toutà fait rescpetueux du Vatican. Mais je crois que le premier des respects à avoir est justement de ne pas s'enliser dans des débats qui n'ont plus lieu d'être.

bsm : c'est pas très fort ta remarque sur les théologiens. Certes, c'est comme les profs, il y en a des bons et des moins bons. Quant à Vatican II, je ne doute pas que ce ne soit pas ta tasse de thé. Permets-moi de ne pas m'en formaliser et même de m'en réjouir. Car même si tes propos sont le plus souvent très intéressants et sensés, les petits dérapages que tu t'autorises de temps en temps montrent les limites de ton courant où la remise en cause est quelque chose de très douloureux. Un peu comme s'il y avait antinomie entre tradition et évolution !

Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

[ahasverus]

ahasverus
il n'y a plus grand chose qui nous separe ,méme si tu affirmes le contraire! tu as ouvert les yeux,c'est un énorme pas en avant.continues

Il y aura toujours une chose qui va nous separer.
Pour toi Dieu est un fait. Pour moi c'est 50/50.
Et s'il existe, qui nous dit qu'il soit si preocupe de notre petite personne?
J'ai bien peur que Dieu ne soit que le resultat de "wishfull thinking", une maniere humaine de repondre a des questions auquelles on a pas et on aura jamais la reponce, a savoir: Y a t'il quelque chose de l'autre cote?
Tout le reste, Dieu et la creation y compris, decoule de cette question.

Si on regarde le combat entre foi et science, on assiste a un dernier baroud d'honneur. La foi a peur que la science ne lui ouvre les yeux, alors on va la discrediter, nier ses possibilites, tout pour retarder une echeance qui semble de plus en plus fatale.

[Aubépine]

Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

Alors, on a plus le sens de l'humour
Le but de ma demarche c'est de demontrer les limites de la doctrine chretienne en ce qui concerne le peche originel et le fait que je suis arrive a faire faire des contorsions, a obliger certains a contredire la doctrine, ou a dire des innanites demontrent bien le malaise qui existe.
Et je dois dire que l'echantillonage est on ne peut plus demonstratif.
Certains ferment les yeux sur la realite une fois pour toute, aveugles par la dioctrine officielle qu'ils avalent sans discuter ni reflechir.
D'autre sont conscient des contradictions et sont oblige de peniblement tordre leur conscience pour la faire correspondre avec la doctrine.
D'autre encore finalement trichent ouvertement, disent que ce qui est blanc est noir parce qu'admettre l'evidence serait enlever une pierre de touche a leur edifice de croyance.
Du temps de Byzance on discutait sur le sexe des anges, l'epoque n'est pas lointaine ou le peche originel sera envoye dams le meme tiroir.

J'ai beaucoup de défauts mais je ne crois pas manquer du sens de l'humour. Encore faut-il que ce soit drôle...
Tu es persuadé de faire de brillantes démonstrations à base de mauvaise foi et de procès d'intention répétés. Au bout du compte, je peux t'assurer que tu fais juste la démonstration que tu as, toi, de gros problèmes, que tu aimerais bien avancer, mais que tu n'y arrives pas.
Et moi, en chrétien, je te parle, mais une fois que je t'ai tout dit et que je vois que je perds mon temps vu que tu n'es pas prêt à écouter les autres, je te laisse là (pour l'instant). Tu es libre, moi aussi et j'ai mieux à faire.

[ahasverus]

Quand un kafeer fait une demonstration contre le coran, cette demonstration est toujours de mauvaise foi.
Quand un non TJ fait une demonstration contre la doctrine de Brooklyn, cette demonstration est toujours de mauvaise foi.
C'est une constante que pour tous ceux qui ont laisse leur intelligence au vestiare, toutes les demonstrations qui viendraient contredire leur doctrine soient de mauvais foi.

Dieu étant Dieu, je ne conçois pas qu'il ait créé un monde parfait avec juste un arbre au milieu pour ... ben pour faire ch... le monde, il n'y a pas d'autres mots !
Ben oui et ca s'apelle le jardin d'Eden( Ge 2:8-17)
-je ne conçois pas un Dieu qui dise, ben m... alors, je t'avais pourtant bien dit de ne pas manger ce fruit que j'avais mis juste sous ton nez pour que tu ne puisses y toucher.. Oh, mais je suis très déçu et mécontent, et vous allez en baver et vos enfants aussi et tout le monde, et pour tout le temps ! Moi, quand mon gamin me fait une crise comme ça, je lui mets mon pied aux fesses et je l'envoie dans sa chambre (en fait non, car ça ne lui arrive jamais ) !
Ben oui, et il a meme puni Eve en lui disant qu'elle allait enfanter dans la douleur (Ge 3:16) Jusqu'a l'invention de l'epidurale
-je ne conçois pas un Dieu qui nous ait mis sur terre pour que nous soyons heureux comme des poissons rouges dans un bocal et qu'il nous regarde tendrement en disant : "c'est joli, j'aime bien les couleurs !"
Et meme que Dieu s'est repose satisait de son ouvrage (Ge 1:31)
-je conçois un Dieu qui nous a créé pour que nous partagions sa connaissance dans un "monde" où existent Bien et Mal. Ce qui rend ce monde passionnant, c'est justement que nous soyons libre de faire le bien ou le Mal.
Alors Dieu nous aurait cree pour que nous puissions lui en faire baver au point qu'il a du envoyer son fils a l'abatoir pour sauver les meubles.
Tu crois qu'il etait content Jesus quand il a vu le programme que papa lui avait prepare?
Ils se seraient epargne pas mal d'em**** s'ils avaient consulte Mme Soleil

Ca fait beaucoup de "conception" au travers des quelles on peut lire ton incertitude entre "mythologie" et realite.
Malheureusement pour toi, cette mythologie a la quelle tu as si difficile de croire fait partie de la doctrine a laquelle tu es oblige de croire
Le Christianisme c'est un "Package deal", pas un menu de restaurant ou on peut choisir. On doit tout prendre, meme ce qui n'a pas de sens.

[pastoral hide & seek]

Comme ahasverus en veut au péché, je vais laisser parler l'antechrist, voici donc quelques unes de ses lumières :

33 Dans toute la psychologie de l'"Evangile", la notion de faute et de châtiment est absente; de même celle de rétribuition. Le "péché", comme tout sentiment de distance dans les relations entre l'homme et Dieu, est aboli, - et, la "bonne nouvelle", c'est précisément cela. La béatitude n'est pas promise, elle n'est soumise à aucune condition : elle est la seule réalité - le reste n'est que signe permettant d'en parler ...
[...] La vie du rédempteur ne fut rien d'autre que cette pratique, et sa mort non plus ne fut rien d'autre.. Il n'avait plus besoin de formules, de rites, pour son commerce avec Dieu - et pas même de la prière. Il a rompu avec toute la doctrine juive de la pénitence et de la propitiation. Il sait que c'est seulement dans la pratique de la vie que l'on se sent "divin", "bienheureux", "évangélique", et à chaque instant "enfant de Dieu". Ce n'est pas la pénitence, ce n'est aps l''"acte de contrition" qui sont les voies menant à Dieu : seule la pratique évangélique mène à Dieu, c'est elle qui est "Dieu". Ce qui fut aboli par le christianisme, c'est ce qu'il y avait de juif dans les notions de "péché" et de rémission des péchés", de "foi", de "salut par la foi" - toute la doctrine de l'Eglise juive était niée dans la "Bonne nouvelle".
Le profond instinct de la manière dont on doit vivre pour se sentir "au ciel", pour se sentir "éternel", alors que, par tout autre comportement, on ne se sent pas du tout "au ciel", c'est cela, et cela seulement qui est la réalité psychologique de la rédemption : un nouveau mode de vie, et non une nouvelle croyance ...


34. Le royaume des cieux est un état du coeur et non quelque chose qui vient "au dessus de la Terre" ou "après la mort". Toute idée de mort naturelle est absente de l'Evangile : la mort n'est pas un point, un passage, elle est absente, parce qu'elle appartient à un autre monde des seules apparences, qui ne vaut que comme signe.

35. Le messager de cette "Bonne nouvelle" est mort, comme il a vécu, comme il a enseigné, - non pour "racheter les hommes" , mais pour montrer comment on doit vivre. C'est la pratique qu'il a léguée à l'humanité : son comportement sur la Croix. Il ne résiste pas, il ne défend pas son droit, il ne fait pas un geste qui puisse détourner le pire de sa tête, bien plus, il le provoque ... Et il supplie, il souffre, il aime avec ceux, en ceux qui lui font du mal ... < ses paroles au Larron sur la Croix contiennent tout l'évangile : "En vérité, c'étai un homme "divin", un "enfant de Dieu", dit le Laron. -"Si tu as senti cela, dit le Sauveur, tu es au Paradis, tu es toi aussi un enfant de Dieu ..."> ... Ne pas se défendre, ne pas s'irriter, ne jamais demander à personne compte de ses actes ... Mais ne pas offrir de résistance, même au méchant : - l'aimer ...

[ahasverus]

Faut pas voir de films comme l'exorciste quand on est aussi facilement impressionne.
Quand on doit sortir le croquemitaine et le pere fouetard reunis, c'est que vraimant on est au bout de son rouleau.

De quoi ajouter a ta collection
http://www.churchofsatan.com/
http://www.satanicchurch.com/content/

Les neuf affirmations sataniques

1. Satan représente l'indulgence, plutôt que l'abstinence!

2. Satan représente l'existence vitale, et non des promesses spirituelles irréalistes!

3. Satan représente la sagesse immaculée, au lieu de l'hypocrisie dans laquelle se complaisent les hommes!

4. Satan représente la bonté pour ceux qui la méritent, au lieu de la prodigalité gaspillée pour des ingrats!

5. Satan représente la vengeance, plutôt que le pardon.

6. Satan représente la responsabilité à ceux qui savent l'assumer, plutôt que de se soucier des vampires psychiques!

7. Satan représente l'homme simplement comme un animal parmi tant d'autres, parfois mieux, souvent pis que ceux qui marchent à quatre pattes, qui, grâce à son prétendu « développement intellectuel et spirituel, » est devenu le plus vicieux de tous les animaux!

8. Satan représente les prétendus péchés, puisque ceux-ci mènent à la gratification physique, mentale, ou émotionnelle!

9. Satan est le meilleur ami que les églises aient eu, puisqu'il les a maintenues en affaires depuis si longtemps!

Moi aussi je sais jouer a ce petit jeu la

[pastoral hide & seek]

A ce que je sache, il n'y a pas beaucoup d'hommes en ce bas monde, qui ont signé l'antechrist, mais aussi le crucifié, voir aussi dyonisos ...
Je crois qu'il n'y en a qu'un, vraissemblablement le cumul des mandats ne semblait pas le gêner, ni lui, ni personne.
Vis a vis de ce que tu as dit, je trouvais normal de s'atarder sur son cas quelques secondes.

Ce quelqu'un qui a signé l'antechrist a pensé que le christ n'avait plus rien a voir avec la notion de péché, que d'ailleurs le christ l'avait complétement abolie et que justement c'était cette sortie du péché qu'il fallait s'approprier, le christ nous aurait montré un mode de vie, en aucun cas il n'aurait voulu être le fondateur du christianisme. Cet antechrist nous dit d'ailleurs qu'il n'y a eu qu'un chrétien au monde et que c'était le christ.

Or ce qu'il y a d'interessant avec toi et comme je l'ai déjà signalé, c'est que le préjugé prend le pas tout de suite, ce n'était pourtant même pas un piège de ma part, mais a trop vouloir caricaturer les autres, tu démarres trop vite, et tu t'emmèles dans tes propres filets.
Des atardés satanistes, je n'ai vraissemblablement rien à cirer, je te les laisse volontiers. Je parle de l'antechrist, de celui qui a écrit, de celui qui a dit des choses interessantes sur le christ tout en attaquant de front le christianisme, de celui qui a fondé un nouveau calendrier pour le moment passé inaperçu, mais ça il le savait que ce n'était pas pour tout de suite : "certains naissent posthumes".

Un poème de Monsieur Nietzsche, puisque c'est de lui dont il est question, puisque c'est lui qui a signé l'antechrist :

Le saint masqué

Pour que ton bonheur ne nous accable pas,
tu revêts les tours du diable,
La malice du diable et le costume du diable.
Mais c'est en vain ! De ton regard
Rayonne la sainteté !

[bsm15]

@Ahasverus

Faire confiance à Yves Coppens pour nous éclairer sur l'origine de l'homme ! Alors que lui-même vient de reconnaître que sa grande théorie de l'East Side Story était dépassée ! Toujours la différence entre les scientifiques, qui gardent une grande humilité face à leurs travaux, et leurs "disciples", qui sont prêts à croire n'importe quoi, même une fois que les connaissances scientifiques qu'ils ont acquises sont dépassées, du moment que cela vient conforter leurs opinions...
Yves Coppens, lui, n'a jamais prétendu nous éclairer sur l'origine de l'homme. Il a prétendu chercher avec compétences des fossiles d'hominidés sur le sol africain, et formuler quelques hypothèses concernant l'évolution des premières populations d'hominidés.
Ne pas être plus royaliste que le roi... cette tentation nous guette tous...

@Aubépine

Pour les théologiens, c'est vrai, ce n'était pas très fin de ma part. Mais disons qu'aujourd'hui certains font passer leur aura médiatique avant leur sens de l'unité. Ce qui a tendance à m'énerver (bien entendu quand il s'agit de théologiens catholiques. Les autres, ma foi, peuvent dire ce qu'ils veulent.)

Et pour Vatican II, tu te fourvoies complètement. Je suis de sensibilité "traditionnelle" - ce que je t'avais écrit en mp, si je me souviens bien - (au sens où j'essaie d'être fidèle à la Tradition de l'Eglise, au sens où j'ai applaudi à l'élection de Benoît XVI), mais j'adhère complètement à Vatican II - dans le cadre de l'interprétation qu'ont proposée les papes, et non dans le cadre des élucubration issues du prétendu "esprit du Concile". Je n'ai aucune réserve à faire concernant le décret sur la liberté religieuse (le grief principal des intégristes). Et je n'ai aucune réserve à faire concernant les réformes liturgiques de la fin des années 60 telles qu'on les a conçues à Rome, et assiste le plus souvent à la messe de rit Paul VI en français (par contre j'ai quelques réserves concernant les élucubrations liturgiques faites en France dans les année 70 à 90, et hélas dans certaines paroisses aujourd'hui - pour moi, tout cela est mille fois plus important que la contraception).

Il n'y a aucune antinomie entre Tradition et évolution. Si je mets une majuscule à Tradition, c'est parce que cette Tradition est celle de l'Eglise instituée par Jésus-Christ. L'évolution, en revanche, ne doit pas être absolutisée. Il ne faut pas chercher à évoluer pour évoluer, l'évolution n'est pas bonne en soi, mais être traditionnel, au sens d'être fidèle à la Tradition, est quelque chose de bon en soi.
En quelques mots, la fidélité à la Tradition est un absolu, mais la fidélité à l'évolution n'en est pas un. L'absolu n'est pas l'évolution mais l'annonce du message du Christ, qui entraîne effectivement des évolutions de l'Eglise en fonction de l'évolution du monde.

[Aubépine]

Salut bsm,
J'ai relu ton message que j'avais compris à l'envers ! Mea culpa !
Tu sais que j'aime bien te taquiner tellement je suis jaloux de ton érudition et de ton impeccable français.
Ca, pour le coup, c'est pas très chrétien !

[ahasverus]

J'ai commence ma carriere professionelle chez IBM.
Du temps ou je faisais partie de cette compagnie j'avais l'impression, bien alimentee par le culture de la compagnie qu'il n'y avait pas d'informatique digne de ce nom en dehors.
Seuls ceux qui ont ete employe a IBM dans les annees 70' peuvent comprendre
Puis un jour j'ai quitte et j'ai decouvert stupefait qu'on m'avait menti pendant toutes ces annees. IBM n'etait pas la seule compagnie en informatique. Bien au contraire, j'ai decouvert des choses qui m'avaient ete cachees et depassaient mes esperances.

En 1980 j'ai ete engage par ARAMCO, le fin du fin en matiere de vie d'expat. Encore une fois, il m'etait difficile de comprendre qu'il y avait moyen de vivre dans le Moyen Orient autrement qu'avec ARAMCO.
Seuls ceux qui ont ete employes chez ARAMCO dans les annees 80' peuvent comprendre.
Puis un jour j'ai quitte et encore une fois je me suis rendu compte qu'il y avait une vie en dehors d'ARAMCO et j'ai connu une liberte et un niveau de vie que je ne connaissait pas.

Dans les deux cas, quand je parlais avec mes ex-collegues, je rencontrais de l'incomprehension.

Je rencontre exactement la meme experience avec l'Eglise Catho.
J'ai defendu l'Eglise Catho bec et ongles pendant des annees. Le langage de BSM, Pastoral et Aubepine, je l'ai tenu pendant des annees. Ma meilleure amie, qui a ete a deux doigts d'etre ma femme, etait une athee convaincue, du style Proserpina. Nous avons passe des nuits entieres a argumenter l'un contre l'autre.
Puis un jour j'ai pose des questions qui sont restees sans reponces, alors j'ai regarde au dessus de l'horizon et la j'ai decouvert des choses dont j'ignorais l'existence.

Quand Pastoral m'a accuse d'etre l'antechrist j'ai explose de rire.

Toute ce que j'ai fait c'est mettre sur la table des questions que les cathos se sont empeche de poser ou pire qui utilisent des reponces stereotypees.
Quand deux reponces sont possibles, j'ai la curiosite d'etudier les deux et de les evaluer sur leur valeur intrinsecte. J'ai perdu l'habitude entre deux alternatives de systematiquement favoriser la Vaticane et ca c'est une puissance insoupconnee.
Que ce soit la morale sexuelle, le concept de peche, la notion d'antropocentrisme il y a des solutions alternatives insoupconnees. Mais pour pouvoir les considerer il faut avoir le courage d'accepter qu'elles vont remettre certaines croyances en question.

On m'accuse de prejuges.
Qui a des prejuges? Celui qui automatiquement favorise une alternative dont le seul merite est son origine ou celui qui donne a chaque alternative la meme valeur?
Le fait de regarder l'Eglise catho de l'exterieur permet de voir des choses invisible de l'interieur.

Ma derniere decouverte concerne la personalite de l'apotre Jean.
D'apres de plus en plus de theologiens, et non des moindres, il n'aurait jamais existe.
L'apotre "que Jesus aimait" etait bel et bien Marie Madeleine.
Les theses sortent les unes apres les autres et n'ont pas attendu Dan Brown. Simplement Da Vinci Code les a tout a coup mises en lumiere.

Et puis JP II dans son encyclique sur la femme parle de Marie Madeleine avec le titre de "apostola apostolorum", apotre des apotres.
Un titre innutilise depuis le moyen age.
Coincidence?
Un des plus grand exegete Biblique, Raymond E. Brown, dans son etude de la societe Johannique questionne la personalite de Jean et montre l'ambiguite qui existe entre l'auteur de cet evangile et la personalite de Marie Madeleine.
Il fait ressortir des these gnostiques, absente dans les autres evengiles, theses qu'on retrouve dans les evengiles dits gnostiques.
Quand sur la base de ca on lit des extraits de l'evangile de Marie Madeleine trouve a Nag Hamadi et qu'on y decouvre un Christ qui apporte une idee radicalment opposee a celle de Paul en ce qui concerne le peche, on est en droit de se poser des serieuses questions sans etre qualifie d'antechrist.
Mais pour avoir l'esprit ouvert sur des idees aussi revolutionaires, il faut enlever des oeilleres.

[septour]

dan brown n'est pas le premier a parler ainsi de marie madeleine,dans les années 80, GERALD MESSADIE,ecrivait un livre sur jesus:CET HOMME QUI DEVINT DIEU.le théme est semblable et la conclusion sensiblement la méme et s'il devait y avoir plagiat ,voila un beau cas qui mettrait dan brown dans l'eau tres chaude.
je suis en train de terminer da vinci code,c'est un mauvais livre avec un supense,ma foi , bien fait. rien de vraiment nouveau,mais il tombe a point,il a l'"oreille" du public et coincide avec un declin du christiannisme en occident.combien de coup de ce boutoir l'Église peut elle encore recevoir?

[ahasverus]

Bien avant Messadie il y avait "Holly Blood, holly Grail" qui est le premier a voir mis le feu aux poudres.
La version de Marie Madeleine comme confidente platonique de Jesus et apotre principal est tres seduisante, tient pas mal la route.

[pastoral hide & seek]

Quand Pastoral m'a accuse d'etre l'antechrist j'ai explose de rire.

Je ne t'ai pas accusé d'être antechrist, mais j'ai plutôt dit cela :
"Comme ahasverus en veut au péché, je vais laisser parler l'antechrist, voici donc quelques unes de ses lumières "

Effectivement si il faut remettre en cause cette notion de péché, allons voir du coté de ceux qui l'ont déjà fait. Nietzsche nous explique dans un de ses derniers livres : l'antechrist, ce qu'il pense de tout cela.
Dans ce livre, il est beaucoup plus question du christianisme que du christ. Pour Nietzsche, les apôtres n'ont rien compris, Paul n'a rien compris, Nietzsche fait taire la tradition, il dit que le christ et le seul vrai chrétien, pour lui alors que jesus libérait du judaïsme, on le réintroduit dedans, on ritualise, alors que Jesus n'avait rien demandé de tout cela, Jesus propose un nouveau mode de vie, il n'est pas le fondateur d'une nouvelle religion.
Et la ca devient tout de suite fort interessant, car on en apprend beaucoup sur Nietzsche et aussi sur sa vision du christ, si bien qu'on ne peut s'empêcher de faire un lien entre son abyssal "éternel retour du même" et le fameux "royaume des cieux" de Jesus qui selon Nietzsche , je le rappelle pour ceux qui ont les oreilles encrassées, est maintenant et tout de suite et pas après ou au dessus.


J'espère que cette fois-ci tu sauras me lire ashaverus et non pas me ranger automatiquement la tête retournée dans un petite bolge d'un enfer tout catholique que tu te complairais à observer du haut de je ne sais trop quoi d'ailleurs ...
Ou alors si tu t'en avères encore une fois incapable, je devrais alors faire mien ces mots :

Ce livre est réservé au plus petit nombres. Peut-être même, de ce nombre, aucun n'est-il encore né. Ce pourraient être ceux qui comprendront mon Zarathoustra : comment me serait-il permis de me confondre avec ceux pour qui, dès aujourd'hui, naissent des oreilles attentives? C'est l'après-demain seulement qui m'appartient. Certains naissent posthumes.
Les conditions nécessaires pour me comprendre, et qui, alors, me feront nécessairement comprendre, - je ne les connais que trop bien. Il faut être dans les choses de l'esprit, intègre jusqu'à la dureté, pour pouvoir seulement supporter mon sérieux, ma passion. Il faut être exercé à vivre sur les cimes - à se sentir au dessus du misérable bavardage contemporain de politique et d'égoïsmes nationaux. Il faut être devenu indiffèrent, il faut ne jamais demander si la vérité sert à quelque chose, ou si elle peut vous être fatale... Il faut la prédilection des forts pour les questions dont personne aujourd'hui n'a le courage : le courage des choses défendues; être prédestiné au labyrinthe. Une expérience tirée de sept solitudes... Des oreilles neuves pour une musique nouvelle; des yeux neufs pour les plus lointains horizons. Une conscience nouvelle pour des vérités restées jusqu'à présent muettes. Plus la volonté d'une économie de grand style : garder le contrôle de sa force, de son enthousiasime... Le respect de soi, l'amour de soi, une absolue liberté envers soi ...
Eh bien ! ceux-là seuls sont mes lecteurs, mes vrais lecteurs, mes lecteurs prédestinés : qu'importe le reste ? Le reste n'est que l'humanité. - Il faut être supérieur à l'humanité, par sa force, par sa hauteur d'âme, par son mépris ...

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Pastoral j'ai déjà remarqué dans mes précédents posts sur Nietzsche que tu as une interprétation de sa pensée totalement biaisée !
Attention, ce philosophe est complexe et son oeuvre peut mener à des interprétations multiples et parfois contraddictoires surtout pour ce qui est de ses derners écrits.
Mais j'ai l'impression que tu veux nous convaincre que Nietzsche était séduit par la pensée chrétienne et qu'il avait compris que eux seuls pouvaient s'élever au-dessus de la masse. Il avait bien mis en évidence le fait que le "Christ" était un homme ayant voulu s'élever et qu'il proposait un mode de vie nouveau avant d'accepter finalement sa décadence pesonnelle. Mais jamais Nietzsche n'a adhéré au Christ ou au christiannisme !!! C'est absurde ! Nietzsche ne croyait pas du tout à l'espérance religieuse, pour lui la religion est une gangraine de l'humanité (et je partage son avis), et il ne fait pas plus l'apologie de la l'amour et de la paix que de la guerre, pour lui les deux se valent et sont inséparables et même indispensables à l'humanité.

on en apprend beaucoup sur Nietzsche et aussi sur sa vision du christ, si bien qu'on ne peut s'empêcher de faire un lien entre son abyssal "éternel retour du même" et le fameux "royaume des cieux" de Jesus qui selon Nietzsche , je le rappelle pour ceux qui ont les oreilles encrassées, est maintenant et tout de suite et pas après ou au dessus.

Tu rêves complètement Pastoral, jamais Nietzsche n'a dit ou pensé que le royaume des cieux de Jésus était maintenant et tout de suite ! Son "éternel retour du même" est un concept philosophico-socio-historique touchant les êtres en devenir. Je ne peux pas te laisser comparer ça avec le royaume des cieux !!

Je vais te rappeller, si tu me le permets, quelques bases :
L'universel abstrait est jugé illusoire par Nietzsche. C'est pourquoi il fait l'aveu étrange et révélateur de sa démarche, qui n'est, finalement, qu'un débat avec soi-même et non un dialogue avec autrui, ou une démarche pédagogique à la manière des grands classiques: «On ne tient pas seulement à être compris quand on écrit, mais tout aussi certainement à ne pas l'être. Ce n'est nullement une objection suffisante contre un livre, si une quelconque personne le juge incompréhensible.» Il y a de l'ésotérisme aristocratique dans cette revendication du droit à la subjectivité radicale qui va de pair avec le combat contre les langages meurtriers et vulgaires destinés au «peuple», comme ce platonisme plébéien - morale d'esclaves fondée sur la haine de la vie et le ressentiment - que fut pour lui le christianisme.

Nietzsche conteste la validité même du concept de vérité, et appelle «arrière-monde» cette réalité stable, identique à soi, éternelle, impassible, ignorant le changement, la lutte, la douleur et la mort qui caractérise précisément la condition humaine et sa charge d'angoisse.
L'illusion occidentale se cristallise dans la notion de substance, induisant un dualisme qui implique l'«antinomie des valeurs», du bien et du mal, du beau et du laid, du vrai et du faux. Nietzsche relève cette conception aussi bien dans l'Idée platonicienne que dans l'ousía («substance») d' Aristote, la res cartésienne, la substance spinoziste ou la chose en soi kantienne. L'homme, affirme-t-il, projette son impulsion à la vérité hors de soi en construisant l'arrière-monde idéal, doublure illusoire de la réalité sensible. Cette illusion s'accentue par le fait que la substance, identifiée au bien et au divin, est considérée comme le fondement des valeurs morales.

Cet idéal conçu comme transcendance, comme vérité et morale, déplace le centre de l'existence humaine et dévalue la vie sensible sans jamais examiner ses propres titres de légitimité.

Je crois que tu as lu Nietzsche sans te remettre en question et que tu l'as abordé avec tes croyances religieuses qui t'ont fait interpréter ses écrits complètement de travers.
Pour Nietzsche le christiannisme est une négation de soi et une morale des faibles qui lui inspire la pitié. Le christianisme en tant que dogme a été ruiné par sa propre morale; ainsi le christianisme en tant que morale doit aller aussi à sa ruine (voir "la généalogie de la morale").

L'Antéchrist apparaît dans sa composition même comme une espèce de prélude à la crise qui, quelques semaines plus tard, allait emporter Nietzsche; sa pensée s'y trouve en effet comme fragmentée, lançant des idées tous azimuts, et elle donne ainsi prise à toutes sortes d'interprétations, contradictoires les unes avec les autres c'est vrai. On peut y voir une critique globale de la religion chrétienne, on peut également interpréter cette œuvre ultime comme une reconnaissance de l'importance de la vie de Jésus: alors que Jésus, loin de se défendre devant ses juges et ses bourreaux, alla jusqu'à provoquer son supplice, rejetant ainsi toute notion de culpabilité, c'est le christianisme qui imposa cette idée de "faute" que Nietzsche critique entre toutes parce qu'elle est la cause du ressentiment des médiocres et de l'asservissement des hommes.

Tout ce qui existe est, en son fond, volonté de puissance, laquelle est l'essence du monde, de la vie, de l'être, le «fait le plus élémentaire». Loin de souscrire à l'affirmation de Schopenhauer qu'il existe un vouloir universel constituant l'en-soi des choses, Nietzsche réaffirme qu'il n'y a pas de substantialité de la volonté, ni derrière les phénomènes ni même derrière le moi. La volonté, comme la conscience et la pensée, est l'écho lointain d'un combat déjà disputé en profondeur, au niveau nocturne des pulsions. Vouloir, c'est sentir le triomphe d'une force qui s'est frayé un chemin à notre insu, et l'illusion suprême consiste à prendre ce sentiment pour une causalité libre.

Dans sa signification la plus large, la volonté de puissance régit le monde organique (pulsions, instincts, besoins), le monde psychologique et moral (désirs, motivations, idéaux), et même le monde inorganique, dans la mesure où «la vie n'est qu'un cas particulier de la volonté de puissance».

Toute force participe de la même essence: «C'est la même force qui se dépense dans la création artistique et dans l'acte sexuel; il n'y a qu'une seule force.» Elle exige insatiablement sa propre démonstration. Vouloir, c'est vouloir son propre accroissement. L'impératif interne de la volonté de puissance, c'est être plus: c'est un impératif qui ne laisse le choix qu'entre le fait de se surpasser à l'infini ou bien celui de décliner. Si toute puissance est en effet surpuissance, le vouloir peut tenter de se dérober à lui-même et à la loi de son propre accroissement: il y a alors volonté décadente qui refuse d'«admettre les conditions fondamentales de la vie» et qui choisit la volonté du néant. L'idéal ascétique en est un exemple extrême.

Il y a donc deux types de forces ou de vie: la force active et la force réactive, la vie ascendante et la vie décadente. L'homme puissant est celui qui assume la tâche d'affronter ses pulsions en en acquérant la maîtrise au lieu de les refouler dans des attitudes de dénégation défensive. C'est à cette maîtrise que font référence les expressions «grand style», «grand éducateur», «grande espérance», etc.

Nietzsche désigne par «nihilisme européen» la logique interne de la culture occidentale en vertu de laquelle les valeurs qui y régnaient depuis Platon sont actuellement chancelantes. C'est donc surtout sous forme d'abandon des valeurs anciennes que le nihilisme assaille l'homme et la culture, conduisant à la débâcle de tout sens. Cet ébranlement du sens (moral, religieux, métaphysique) se traduit par le «grand dégoût» de l'homme pour lui-même et pour tout. Rien ne vaut plus, tout se vaut donc: le vrai, le faux, le bien, le mal. Cette agonie du sens finit par anesthésier même l'inquiétude, qui se transforme en une médiocre satisfaction : ne cherchant plus le sens, l'homme sombre dans la paresse intellectuelle et morale. Ainsi, ce nihilisme contre lequel se bat Nietzsche est refus de l'homme, de ce qu'il pourrait être, de ce qu'il pourrait devenir.

«Dieu est mort»: ces paroles prononcées par Zarathoustra et reprises dans le Gai Savoir (formule éminemment chrétienne, qui figure dans un cantique de Bach) résument cet effondrement de toutes les valeurs. Nietzsche n'accorde aucun sursis non plus aux substituts prétendant relayer les valeurs défuntes, que ce soit la morale kantienne, qui postule un autre monde, ou les idéaux laïques : foi dans le progrès, religion du bonheur-pour-tous, socialisme, mystique de la culture ou de l'homme. Mais Nietzsche ne se réjouit pas de cette mort de Dieu : il ne l'annonce que parce que cette effroyable nouvelle est encore ignorée de tous, et qu'il juge que ce qui est à venir, à la suite de cette mort de Dieu, sera terrible.
Nietzsche privilégie une vision du devenir marquée par l'innocence ludique de l'enfance et par l'intuition de l'éternité secrètement immanente à l'instant, vision qui échapperait à l'idée que tout ce qui passe mérite de passer, que tout est vanité. Du reste, le devenir n'est pas seulement un flux qui s'écoulerait du passé vers le futur. Paradoxalement, il y a un être du devenir: sa permanence vient de ce qu'il ne cesse de revenir sur soi, formant le grand cercle de l'éternel retour du même.


Nietzsche célèbre l'éternel retour, qui abolit les vaines distinctions du Bien et du Mal, sous le nom d'amor fati («amour du destin»), qui conforte paradoxalement la liberté lorsque celle-ci se voit contrainte d'adhérer à une nécessité irrationnelle: «Je suis moi-même le fatum, et depuis des éternités c'est moi qui détermine l'existence.» Cette jubilation qu'entraîne la dissolution du moi personnel dans l'affirmation de l'ego fatum signe la mort définitive du patrimoine si durement conquis par l'Europe à travers les siècles, celui de la personnalisation, de l'affirmation de la valeur absolue de chaque individualité. «Au fond, tous les noms de l'histoire, c'est moi», écrit-il à Burckhardt, soulignant par là le caractère interchangeable des identités indéfiniment masquées. Mais cette perte du moi, centre fictif ou réel qu'assurait le langage, signifie la coïncidence du moi avec la totalité de l'histoire: c'est la négation du moi et de l'histoire, le retour au Chaos primordial, à ce «ça» impersonnel animé de tensions et d'oppositions, et privé de structure du fait que le multiple s'est emparé de la seule volonté qui aurait pu l'organiser.

Le moi de Nietzsche, éclaté, caché sous le masque de Dionysos, ne peut plus parler en son nom : son mutisme d'après la crise de 1889 est peut-être la rançon de la subversion qu'il voulut faire subir au langage pour s'affranchir du sens commun, y compris réflexif (philosophique), et pour exorciser la tragédie intérieure qui fut la sienne mais à laquelle il ne s'est pas dérobé, jusqu'à y perdre la raison. Ce mutisme rend peut-être aussi encore plus complexe la continuation de l'œuvre de celui qui écrivait, le 4 janvier 1889 à son ami Brandès: «Après que tu m'as eu découvert, ce n'était pas un exploit de me trouver: la difficulté est maintenant celle de me perdre. Le Crucifié.»

Nietzsche est pour moi le modèle de quelqu'un qui voulut renverser toutes les valeurs et créer sa propre liberté en condamnant toutes les vérités données et la pensée unique. Malheureusement sa pensée était en passe de devenir une certitude et il sombra dans dans la folie lui qui voulait justement dépasser la certitude bousculer la morale.

Je pense vraiment que tu as simplifié sa philosophie et t'es convaincu qu'il pensait ce que tu croyais, mais c'est faux. Tu as eu la démarche du croyant voulant se raccrocher à quelque chose et allant jusqu'à déformer des écrits pour qu'ils correspondent à ta volonté.
Vous êtes tous pareils...

Libérez-vous de tout