[Catholique] Le sens de la souffrance

[florence.yvonne]

c'est une impression ou bien vous vous écartez de plus en plus du sujet originel ?

[ahasverus]

Penses tu, le sens de la souffrance est une invention du trio Paul, Augustin et Thomas d'Aquin.
Il est la pierre de touche de la doctrine catholique sans lequel le pape et toute la curie romaine sont en chomage.
On souffre pour payer son billet d'entree au penthouse celeste.

[bsm15]

Ahasverus, tu critiques l'Eglise en déformant ses dogmes, tu prétends parler philosophie sans connaître le sens des mots qu tu emploies, ce débat n'est donc pas très intéressant.

Cependant, avant de cesser de participer à cette discussion stérile, je corrige la dernière déformation présente dans ton dernier message.

L'Eglise n'a jamais dit "On souffre pour payer son billet d'entree au penthouse celeste". Ce sont les souffrances du Christ, et seulement les souffrances du Christ qui nous sauvent. Ce ne sont certainement pas nos souffrances. Nous ne sommes pas sauvés par nos actes bons.

(Sinon, d'ailleurs, nous serions assez mal partis).

Nous sommes sauvés seulement si nous acceptons de l'être (la foi, en gros). Je t'entends déjà dire "C'est trop facile". Oh que non. Accepter le pardon du Christ, accepter sa Rédemption, ce n'est pas facile du tout (à partir du moment ou tu admets l'existence d'un Dieu créateur, tu te rends vite compte que ta dette envers lui est... incalculable); tu vois bien ce qu'il en est dans la vie de tous les jours quand tu dois demander pardon à ce qui t'entourent... alors demander pardon à Celui qui ne cesse jamais de t'aimer et de t'envoyer sa grâce... non, vraiment, ce n'est pas facile.

Tu me diras alors "Bon, alors il ne sert à rien de faire des actes bons". Hé bien pas du tout. Un ami te demande pardon pour son attitude envers toi, et se comporte toujours de façon désagréable après : lui pardonneras-tu ?
Il faut avoir un souci d'unité de vie, le souci de conformer nos actes à notre foi dans le pardon de Dieu.

La limite de la comparaison avec le pardon humain, c'est que nous ne pouvons préjuger de ce que sera le pardon de Dieu et dans quelle mesure il nous l'accordera...

[morgane]

au début il n'y avait pas la souffrance mais la pleine communion avec Dieu donc le bonheur parfait.mais Dieu a voulu que l'homme soit libre de l'aimer ou de le trahir(le péché).l'homme s'est séparé de Dieu par sa propre volonté et de ce fait a connu la souffrance.
sur terre tout le monde souffre et beaucoup d'innocents souffrent moins que d'autres qui font beaucoup de mal.d'un point de vue humain c'est incompréhensible et injuste.il est manifeste que les péchés de certains font souffrir des innocents.
pour des athées,cela doit être horrible.mais pour les croyants,il y a l'espérance dans le salut promis par Dieu en Jésus,et la souffrance injuste peut être offerte en union avec les souffrances de Jésus pour les pauvres pécheurs.les innocents qui souffrent sans connaître Dieu,il est vrai,ne connaissent pas cette espérance.mais nous sommes sûrs que Dieu les accueillera dans son Paradis et qu'ils seront consolés.
En attendant,il est bon de lutter de toutes nos forces contre la souffrance.
les armes que nous avons pour cela sont la charité,le pardon,la prière.
"en toi,j'ai mis ma confiance,oh Dieu très Saint"

[ahasverus]

Ahasverus, tu critiques l'Eglise en déformant ses dogmes, tu prétends parler philosophie sans connaître le sens des mots qu tu emploies, ce débat n'est donc pas très intéressant.

Cependant, avant de cesser de participer à cette discussion stérile, je corrige la dernière déformation présente dans ton dernier message.

L'Eglise n'a jamais dit "On souffre pour payer son billet d'entree au penthouse celeste". Ce sont les souffrances du Christ, et seulement les souffrances du Christ qui nous sauvent. Ce ne sont certainement pas nos souffrances. Nous ne sommes pas sauvés par nos actes bons.

(Sinon, d'ailleurs, nous serions assez mal partis).

Nous sommes sauvés seulement si nous acceptons de l'être (la foi, en gros). Je t'entends déjà dire "C'est trop facile". Oh que non. Accepter le pardon du Christ, accepter sa Rédemption, ce n'est pas facile du tout (à partir du moment ou tu admets l'existence d'un Dieu créateur, tu te rends vite compte que ta dette envers lui est... incalculable); tu vois bien ce qu'il en est dans la vie de tous les jours quand tu dois demander pardon à ce qui t'entourent... alors demander pardon à Celui qui ne cesse jamais de t'aimer et de t'envoyer sa grâce... non, vraiment, ce n'est pas facile.

Tu me diras alors "Bon, alors il ne sert à rien de faire des actes bons". Hé bien pas du tout. Un ami te demande pardon pour son attitude envers toi, et se comporte toujours de façon désagréable après : lui pardonneras-tu ?
Il faut avoir un souci d'unité de vie, le souci de conformer nos actes à notre foi dans le pardon de Dieu.

La limite de la comparaison avec le pardon humain, c'est que nous ne pouvons préjuger de ce que sera le pardon de Dieu et dans quelle mesure il nous l'accordera...

Tu essayes peniblement de noyer le poisson. Tu oublies que tu parles a quelqu'un qui fait partie de la maison. Quelqu'un qui est au courant. T'es tres mal bare mon pote.

« À travers les siècles et les générations humaines, on a constaté que dans la souffrance se cache une force particulière qui rapproche intérieurement l’homme du Christ, une grâce spéciale. »
.../...
"Chacun est appelé, lui aussi à participer à la souffrance par laquelle la Rédemption s'est accomplie. Il est appelé à participer à la souffrance par laquelle toute souffrance humaine a aussi été rachetée. En opérant la Rédemption par la souffrance, le Christ a élevé en même temps la souffrance humaine jusqu'à lui donner la valeur de Rédemption. Tout homme peut donc, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ.
.../...
Si un homme en vient à participer aux souffrances du Christ, c'est parce que le Christ a ouvert sa souffrance à l'homme, parce que lui-même, dans sa souffrance rédemptrice, a participé en un sens à toutes les souffrances humaines. En découvrant, grâce à la foi, la souffrance rédemptrice du Christ, l'homme découvre en même temps en elle ses propres souffrances, il les retrouve, grâce à la foi, enrichies d'un contenu nouveau et d'une signification nouvelle."

Jean-Paul II, Lettre apostolique Salvifici doloris, 1984 (Le sens chrétien de la souffrance, Le Centurion, 1984).

Explique donc les cilices, les penitences (Je parle du fil de fer que les jesuites s'attachent a la cuisse), les lits en planche brutes des religieues et des moines, les prieres a genoux, pieds nus sur la pierre glacees, les chemins de croix a genoux, etc etc .
Tu connais l'histoire de la pierre que Therese Martin se mettait dans la chaussure pour souffrir.
Des endroit a visiter, hauts lieux de souffrances en public, la Scuala Sancta a Rome, la Via Dolorosa a Jerusalem, le chemin de croix de l'oratoire Saint Joseph a Montreal, L'allee qui contourne l'eglise du Black Nazareth a Quiapo, Phillipines.
C'est fou comme les gens aiment s'y promener a genoux.

J'ai tout un catalogue de masoshisme catho a ta disposition.
Tient explique nous donc pourquoi JP II a eu sa souffrance mediatisee si ce n'est pour faire l'apologie de la souffrance?
J'ai eu des cours de catechisme bien avant toi. J'entends encore les bon peres nous dire "D'offrir notre souffrance pour la redemption de nos peches"
Tu connais les flagellants a Tolede, aux Phillipines, au Mexique?
L'Eglise pretend ne pas reconnaitre ces exces et regarde de l'autre cote, mais approuve en silence.

La blague classique du fou qui se frappe la tete "Ca fait tellement de bien quand je m'arrete", revue par l'apotre Paul, ca donne "La douleur, quelle qu’elle soit ici-bas, est toujours au-dessous du bonheur qui doit en être la récompense, par cette raison concluante que la douleur n’est que temporaire, et qu’une fois passée, il n’en reste plus rien qu’un souvenir souvent très doux. "

[bsm15]

Ce qui est très bien, c'est que tu donnes toi-même les réponses aux questions que tu poses...

En même temps, cela me rassure que ce ne soit pas la doctrine du rachat qui te perturbe (ce qui vaut mieux puisque tu assures "faire partie de la maison"), mais les excès de quelques saints aux pratiques "spéciales".

Tu dis "d'offrir notre souffrance pour la rédemption de nos péchés". Jusque là, pour moi pas de problème. Si l'on souffre, il est en effet louable d'offrir ses souffrances en les unissant à celles du Christ. Elles n'ont pas en elle-même de valeur rédemptrice, elles n'en ont que dans la mesure où nous les unissons aux souffrances et à la mort du Christ.

Mais attention : cela ne veut absolument pas dire qu'il faut choisir de souffrir le plus possible sur terre. Si dans l'Eglise il y a toujours eu un courant un peu trop doloriste à mon goût, il y a aussi eu un courant beaucoup plus modéré, et d'ailleurs largement majoritaire.
Les saints que tu cites ne sont pas mis en valeur pour les pratiques curieuses qui ont été les leurs. Sainte Thérèse n'a pas été portée sur les autels à cause du petit caillou qu'elle se mettait dans la chaussure.
Ayant vécu en terre de culture espagnole (Perpignan pour être précis), j'ai vu moi aussi défiler les "flagellants" tous les ans le jour du Vendredi Saint. Précisément, le Vendredi Saint pour s'asssocier aux souffrances du Christ. L'Eglise ne leur dit pas que c'est en se flagellant qu'ils obtiendront la rémission de leurs péchés (peut-être certains curés ou évêques ont cru devoir le faire à certaines périodes, mais l'Eglise de Rome n'a jamais entériné cela).

Pour Jean-Paul II, je crois très sincèrement qu'il n'a jamais maîtrisé le déferlement médiatique autour de sa personne pendant sa vie, et que ceux qui l'entouraient au Vatican n'ont peut-être pas fait tout ce qu'il fallait pour le protéger au moment de sa mort. En même temps il faudrait savoir. Beaucoup de gens reprochent systématiquement au Vatican d'être un lieu secret où se trament des complots. Si Jean-Paul II avait été mis à l'écart, on aurait eu droit à de pleines pages dans la presse populaire sur des rumeurs d'échange de personnes, d'euthanasie, de coup d'Etat au Vatican...

(Au passage, je ne vois pas où la lettre apostolique de Jean-Paul II que tu cites fait l'apologie du masochisme. Quand la souffrance est là, offrons-là et participons à la souffrance rédemptrice du Christ. Mais si elle n'est pas là, Jean-Paul II ne demande pas que tous les chrétiens fassent tout leur possible pour souffrir plus...).

Je te conseille le roman de Bernanos Sous le Soleil de Satan, si tu ne l'as pas déjà lu. On y voit un prêtre tomber dans de déplorables excès comme ceux dont tu parles, et la réaction des prêtres qui l'entourent est à mon avis conforme à ce qu'a toujours été celle de l'Eglise. Elle se décline en différentes attitudes "prends un Spasfon et détends-toi, mon vieux" ou "à l'asile, le cinglé" ou "c'est pas ça, être curé" ou "putain si les média l'apprennent, y vont se foutre de not'gueule". Mais jamais "Oh, bravo, continue comme ça, on va te canoniser". Pourtant l'Eglise du début du XXe siècle (que Bernanos connaît très bien et qu'il décrit ici) est beaucoup plus doloriste que celle d'aujourd'hui. (Et ne m'accuses pas de citer des romans au lieu de parler de la réalité, on gagnera du temps... Je le prends seulement comme une illustration de ce qu'est la réaction de l'Eglise face à de tels phénomènes, pas comme une preuve).

[VexillumRegis]

Un passage de saint Paul à méditer :

Col I, 24 : Maintenant je suis plein de joie dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l'achève pour son corps, qui est l'Eglise.

(Attention à ne pas mal interpréter ce passage !)

En Christ,

- VR -

[ahasverus]

Ce qui est très bien, c'est que tu donnes toi-même les réponses aux questions que tu poses...

En même temps, cela me rassure que ce ne soit pas la doctrine du rachat qui te perturbe (ce qui vaut mieux puisque tu assures "faire partie de la maison"), mais les excès de quelques saints aux pratiques "spéciales".

Tu dis "d'offrir notre souffrance pour la rédemption de nos péchés". Jusque là, pour moi pas de problème. Si l'on souffre, il est en effet louable d'offrir ses souffrances en les unissant à celles du Christ. Elles n'ont pas en elle-même de valeur rédemptrice, elles n'en ont que dans la mesure où nous les unissons aux souffrances et à la mort du Christ.

Mais attention : cela ne veut absolument pas dire qu'il faut choisir de souffrir le plus possible sur terre. Si dans l'Eglise il y a toujours eu un courant un peu trop doloriste à mon goût, il y a aussi eu un courant beaucoup plus modéré, et d'ailleurs largement majoritaire.
Les saints que tu cites ne sont pas mis en valeur pour les pratiques curieuses qui ont été les leurs. Sainte Thérèse n'a pas été portée sur les autels à cause du petit caillou qu'elle se mettait dans la chaussure.
Ayant vécu en terre de culture espagnole (Perpignan pour être précis), j'ai vu moi aussi défiler les "flagellants" tous les ans le jour du Vendredi Saint. Précisément, le Vendredi Saint pour s'asssocier aux souffrances du Christ. L'Eglise ne leur dit pas que c'est en se flagellant qu'ils obtiendront la rémission de leurs péchés (peut-être certains curés ou évêques ont cru devoir le faire à certaines périodes, mais l'Eglise de Rome n'a jamais entériné cela).

Pour Jean-Paul II, je crois très sincèrement qu'il n'a jamais maîtrisé le déferlement médiatique autour de sa personne pendant sa vie, et que ceux qui l'entouraient au Vatican n'ont peut-être pas fait tout ce qu'il fallait pour le protéger au moment de sa mort. En même temps il faudrait savoir. Beaucoup de gens reprochent systématiquement au Vatican d'être un lieu secret où se trament des complots. Si Jean-Paul II avait été mis à l'écart, on aurait eu droit à de pleines pages dans la presse populaire sur des rumeurs d'échange de personnes, d'euthanasie, de coup d'Etat au Vatican...

(Au passage, je ne vois pas où la lettre apostolique de Jean-Paul II que tu cites fait l'apologie du masochisme. Quand la souffrance est là, offrons-là et participons à la souffrance rédemptrice du Christ. Mais si elle n'est pas là, Jean-Paul II ne demande pas que tous les chrétiens fassent tout leur possible pour souffrir plus...).

Je te conseille le roman de Bernanos Sous le Soleil de Satan, si tu ne l'as pas déjà lu. On y voit un prêtre tomber dans de déplorables excès comme ceux dont tu parles, et la réaction des prêtres qui l'entourent est à mon avis conforme à ce qu'a toujours été celle de l'Eglise. Elle se décline en différentes attitudes "prends un Spasfon et détends-toi, mon vieux" ou "à l'asile, le cinglé" ou "c'est pas ça, être curé" ou "putain si les média l'apprennent, y vont se foutre de not'gueule". Mais jamais "Oh, bravo, continue comme ça, on va te canoniser". Pourtant l'Eglise du début du XXe siècle (que Bernanos connaît très bien et qu'il décrit ici) est beaucoup plus doloriste que celle d'aujourd'hui. (Et ne m'accuses pas de citer des romans au lieu de parler de la réalité, on gagnera du temps... Je le prends seulement comme une illustration de ce qu'est la réaction de l'Eglise face à de tels phénomènes, pas comme une preuve).

La doctrine du rachat, je l'attaque dans un autre sujet comme etant une invention Paulienne de toutes pieces et non le fondements du message du christ.
Le rachat ne tient debout que s'il y a quelque chose a racheter. Le peche du monde est une invention abstraite qui necessite la faute originale d'Adam. Pas d'Adam pas de peche pas de rachat.
Je crois avoir ete clair a ce sujet.

Parfois tu me fait marrer, on se demande si on parle de la meme chose.
L'Eglise a toujours eu culte de la souffrance. Il suffit de rentrer dans n'importe quelle Eglise et de regarder autour de soi, les images, statues, vitraux, une majorite font l'apologie de la souffrance sous toutes ses formes. As tu vu une statue de saint en train de prendre son pieds? moi pas.
S'il ne fallait pas souffrir, a quoi bon l'attirail masocatholique, cilice et autre intrument de mortification? Tu va pretendre que j'ai trop d'imagination?
Quand je souffre je n'offre pas mes souffrances, je prends un analgesique.
Pour les flagelants, si l'Eglise n'aimait pas, il y a longtemps qu'elle aurait agit. Tu as vu des vigiles empecher de faire des chemins de croix a genoux? Moi pas.

Non elle prefere parler contre les capottes, l'avortement et l'euthanasie. Excuse moi, mais en bon francais j'appelle ca de l'hypocrisie.

Jean Paul II a maitrise les medias depuis la premiere minute de son pontificat, JP II etait une bete de scene et un expert dans le controle des images de TV. Jusqu'a la derniere seconde il s'est mis en scene. Faut vraimant etre aveugle pour dire qu'il n'avait aucun controle. Compare avec le locataire actuel.

Joue pas avec les mots. L'eglise a rebaptise masochisme pour l'appeler grace speciale de la souffrance.

[Luc]

Bonjour a toi Thibault et bonne et heureuse Paque

A l'origine de la création de Dieu la soufffrance n'existait pas. c'est l'homme, en se révoltant contre Dieu, qui a placé sa vie sous le jugement divin, se mettant sous la puissance et la menace de la mort. Ainsi il est tombé dans l'esclavage du péché. Depuis lors, l'étre humain ne fait que passer et mourir.

Donc, la mort agit dans notre vie par la soufrance et elle exerce son influence la plus forte. Et l'homme ne peut se dégager ni de l'une ni de l'autre par ses propre forces. l'accès au monde sans souffrance lui est barré depuis la chute.

C'est Satan qui est la cause de la souffrance et de la mort.

Bien a toi et bon courage

[florence.yvonne]

l'être humain souffre, comme tous les autres animaux

[septour]

encore la vieille histoire de revolte contre dieu!!
a moins que dieu ne l'aie voulue,c'est impossible,car comment se revolter contre la PERFECTION ABSOLUE qui t'a laissé la LIBERTÉ LA PLUS COMPLÉTE ?
méme si follement tu en arrivais a envier dieu,tu as encore les mémes possibilités que lui ,puisqu'il nous dit "je vous ai fait a mon image et ressemblance" et qu'encore, si tu ne peux le croire, le christ insiste "ce que j'ai fait ,vous le ferez aussi et mieux encore".
essaies de te revolter,mets y tte ton attention ,tout ton temps,ttes tes forces,tu te rendras vite compte que ta revolte est vaine,car nulle part ,d'aucune façon ,tu ne peux atteindre dieu,méme en insultes,méme en gestes,ça sera tjrs toi méme qui sera ta propre cible......puisque dieu est ttes choses et que tu fais parti de ttes ces choses.

[florence.yvonne]

la souffrance n'est pas une punition, la souffrance est une nécessite, elle est le seul moyen que possède l'organisme de prévenir le cerveau qu'il est blessé, malade.

imaginez une personne qui ne connaîtrai pas la souffrance, sa main toucherais le feu, elle ne l'enlèverait pas, elle marcherait sur un clou, elle ne saurait pas qu'il y a une blessure,

toutes les sensations sont vitales :

- la soif nous dit quand nous devons nous hydrater
- la faim nous prévient que nous devons nous nourrir
- la peur nous prévient que nous sommes en danger
- la douleur nous prévient que nous sommes malade ou blessé.
- etc ..

[muslim06]

[
Non elle prefere parler contre les capottes, l'avortement et l'euthanasie. Excuse moi, mais en bon francais j'appelle ca de l'hypocrisie.

.

ils ont raison d'être contre les cappottes, l'avortement et l'euthanasie!

[ahasverus]

Bonjour a toi Thibault et bonne et heureuse Paque

A l'origine de la création de Dieu la soufffrance n'existait pas. c'est l'homme, en se révoltant contre Dieu, qui a placé sa vie sous le jugement divin, se mettant sous la puissance et la menace de la mort. Ainsi il est tombé dans l'esclavage du péché. Depuis lors, l'étre humain ne fait que passer et mourir.

Donc, la mort agit dans notre vie par la soufrance et elle exerce son influence la plus forte. Et l'homme ne peut se dégager ni de l'une ni de l'autre par ses propre forces. l'accès au monde sans souffrance lui est barré depuis la chute.

C'est Satan qui est la cause de la souffrance et de la mort.

Bien a toi et bon courage

Ca c'est l'interpretation d'un mythe pour justifier le croquemitaine a.k.a Satan.
La notion de peche n'existe que dans le christianisme, pas ailleurs.

[ahasverus]

ils ont raison d'être contre les cappottes, l'avortement et l'euthanasie!

Evidement ils n'ont rien a dire contre la polygamie, les mariages forces et les "talaq, talaq, talaq".
Chacun ses problemes.
Savais tu que dans les pays Islamiques le SIDA est en train de faire des ravages. Pourquoi a ton avis?