la religion pourquoi, la religion pour quoi?

[bsm15]

ha non bsm ce n'est pas le sens de relier que j'ai mis en cause mais le sens de relier les hommes entre eux !

Oui, j'avais bien compris.
C'est pour cela que j'ai écrit :

La religion est lien à Dieu, mais aussi lien entre les hommes parce qu'il se reconnaissent comme vivant sous le regard du même Dieu. Cette communauté d'existence sous le regard de Dieu se vit et se manifeste par des rites divers.

[bsm15]

En ce qui concerne la religion qui attache... je suis d'accord... elle nous attache et nous laisse à la merci de n'importe quel torquemada ou ayatolah qui va interpreter dieu à sa sauce amère...

Ce qui me gêne dans tout ça... c le manque d'évidence de dieu... puisqu'on en est encore à parler de son existence ou de son inéxistence...
Je me demande... ô naif que je suis... pourquoi ce dieu tout puissant... omniprésent... omnipotent... etc... etc... ne se manifeste pas de façon indiscutable?...
Après tout... cela rêglerait le probleme non?...

AK

Il n'y a pas que la religion qui attache.
Toute pensée est attachement, de toi à des choses du monde, ou des choses du monde entre elles vues par toi.
C'est seulement d'attacher, de relier qui permet de penser, de donner du sens (et quoiqu'en dise Sartre l'homme a besoin de sens pour vivre).
En gros, c'est seulement en acceptant d'être relié que l'on peut être libre, si tu veux. On ne peut être libre tout seul.

Concernant la non-évidence de Dieu, c'est bien évidemment toi seul qui choisit de voir dans ce qui t'entoure (et en toi-même) des signes de la présence de Dieu. Dieu n'est pas évident, c'est sûr.
Et c'est tant mieux.
Dieu ne peut pas être évident, ce serait contradictoire avec sa définition même, tout au moins dans une vision chrétienne des choses. Dans la vision chrétienne de Dieu, Dieu aime chaque homme et le maintient dans l'existence. Ce don infini qu'il nous fait à chaque instant nous donne une dette impossible à rembourser envers lui. Il ne demande que notre amour pour lui et pour les hommes. Or tout amour doit être libre. Et si Dieu se manifestait "évidemment", nous n'aurions pas le choix de ne pas croire ou de croire, d'aimer ou de ne pas aimer, nous ne serions pas libres. Donc il faut nécessairement que Dieu ne soit pas évident.

[florence.yvonne]

j'ai même vu des gens se planter des crocher dans le dos pour tirer des rochers.

[dio]

C'est seulement d'attacher, de relier qui permet de penser, de donner du sens (et quoiqu'en dise Sartre l'homme a besoin de sens pour vivre).

il me semble que Sartre disait qu'il n'y avait pas de sens inné à la vie mais que l'homme devait se donner lui même un sens... mais bon... là n'est pas le debat...

Je peux comprendre ce besoin d'appartenance... d'identité commune... même si je ne l'admet pas vraiment de la même façon que toi.

Nous sommes encore dans une idée humaine de dieu... presque gréco-romaine... nous sommes encore à imaginer des dieux anthropomorphes... des dieux au service de l'homme... des dieux que l'on nourrirais par notre amour comme les grecs les nourrissaient par des sacrifices et des offrandes. Des dieux que nous prendrions dans le chantage de notre amour et de nos prières... " s'il te plait, dieu, donne moi ceci... fais moi cela... et je te jure... je te fais 3 pater et 5 avé..."

Mais cela, de mon point de vue, ne fonctionne pas comme ça...
cependant, ne voulant pas devenir trop chiant, je vous fait grâce de mon point de vue..

dio

[Aubépine]

Comme le mot l'indique assez clairement , la religion au sens général, sert à relier les hommes entre eux et eux avec Dieu.
Pas besoin d'avoir la foi pour être religieux, suffit d'aimer les hommes.

Je suis assez d'accord avec Troubaadour sur l'ambiguïté de cette phrase Patrick. Religion est intimement lié au rapport avec Dieu et ne peut donc que difficilement faire l'impasse sur ce rapport. L'humanisme correspond mieux au seul fait d'aimer les hommes.

Pour ce qui est du besoin de se rassurer qu'auraient les hommes qui croient, c'est une notion très répandue, certainement vraie pour beaucoup, mais qui ne correspond pas à la réalité et ne saurait être généralisée à l'ensemble des croyants.
Quant au fait d'être "lié ou attaché" sous-entendu "emprisonné" par le fait de croire, ceux qui pensent cela montrent simplement qu'ils ne savent pas très bien de quoi ils parlent car, contrairement à ce qu'ils pensent, la liberté est une notion fondamentale dans la foi chrétienne (celle que je connais le moins mal). Mais les clichés ont la vie dure...

[Jupiterus]

Merci pour toutes vos contributions.


Aux vues de vos réponses, je me pose quelques questions encore (je suis vraiment profane dans la religion désolé):

"Une rassurance.

Les religions proposent des explications "au pourquoi du comment" , des méthodes pour mieux vivre (ou vivre moins mal), font des promesses plus alléchantes les unes que les autres sur l'après-cette-vie. "

Pourquoi se croire rassuré par une entité supérieure? Rassuré par rapport à quoi?
Pouvez-vous développer votre pensée?


"En faite, ce n'est pas tant Jesus, mais plutot Dieu (ce qui est pareil!!).
A quoi sert de vivre si l'on n'a aucun sens a tous sa, aucun but a atteindre."
"les religions servent à rassurer les hommes sur leur but dans la vie"

Quel(s) but(s)?
Et pourquoi avoir un but dans la vie si notre destinée à tous est de mourir, à quoi bon vivre si c'est pour mourir? Ainsi, à quoi bon se donnerun ou plusieurs buts si le seul vrai but que nous atteindrons est la mort!


Par ailleurs, pourriez-vous m'éclairer sur le débat créationnisme-darwinisme: je suis un total ignare sur le débat, sur les thèses en confrontation. Ou alors me proposer des articles, des sites internet qui pourraient me renseigner.

Merci.

PRIMO

Voici mon commentaire en tant que musulman et donc pour le créationisme:

Tout d'abord il faut savoir que Dieu a créé Adam puis Eve. Ceux-ci étaient éternels et vivaient dans les jardins d'Eden. Malheureusement Adam et sa compagne désobéirent en mangeant du fruit de l'arbre interdit. Pour cette faute, ils se sont vus sortir du paradis pour être placé sur terre. D'eux descendent toute l'humanité.

Opposants au créationisme sont les évolutionistes qui n'ont pas encore prouvé leur théorie (théorie de l'évolution) à cause en gros des chainons manquants dans l'évolution, de l'inexplicabilité de l'apparition de la cellule, de l'ADN,...

Savais-tu que les théories de Darwin sont à la base du racisme, du colonialisme,...

http://www.harunyahya.com/fr/desastres2.php

Détails sur la réfutation de l'évolution:

http://www.harunyahya.com/fr/c_refutation_darwinism.php

SECONDO

Une fois les premiers Hommes arrivés, ceux-ci devaient être guidés afin de leur inculquer la croyance en Dieu, la vie en société, l'éducation sanitaire et alimentaire, les valeurs morales, ... C'est le rôle des messagers et prophètes.

Afin de maintenir ces valeurs et la croyance en Dieu au cours du temps, des générations, des siècles, Dieu envoit régulièrement des prophètes qui éduquent les peuples at les mettent aussi en garde.

C'est ainsi que Jésus est venu au monde, il a remi son peuple sur les rails, les générations futures se sont de plus en plus égarés (Evangile remanié (1), Jésus=Dieu, trinité, ...), et de nouveau un prophète (Mohamed) pour remettre les hommes sur le droit chemin.

(1) Preuve: il y a déjà 4 Evangiles canoniques, d'autres existent mais ne relatant pas la même histoire que les 4 ils sont considérés comme apocryphes, Et si l'un de ceux-là racontaient la vérité?

Tu me diras s'il y en a eu un autre après lui. La réponse est non, parceque le seul miracle de son temps est le Coran. Celui-ci est inchangé, l'Arabe est toujours parlé, le musulman d'aujourd'hui n'est pas différent du musulman de l'époque dans ses pratiques et croyances. Son message a parcouru le temps sans déformation, la venue d'un autre prophète n'a pas lieu d'être.

TERTIO

Chaque être humain va à sa propre mort sur cette terre, le retour de toute l'humanité se fera soit dans les jardins d'Eden pour ceux qui auront cru et suivi le message par l'intermédiare des prophètes. Soit en Enfer pour ceux qui n'auront pas cru en Dieu comme les évolutionistes ou qui n'auront pas suivi le message. Les règles du jeu sont connus, chacun est responsable de lui-même.

RESUME:

LA RELIGION POURQUOI: pour affirmer l'existence de Dieu (croyance) et civilisé l'humanité de valeurs afin de vivre en société (pratique)

LA RELIGION POUR QUOI: pour l'objectif final; au minimum éviter l'Enfer, au maximum entrer au Paradis.

[diogene]

Tout d'abord il faut savoir que Dieu a créé Adam puis Eve. Ceux-ci étaient éternels et vivaient dans les jardins d'Eden. Malheureusement Adam et sa compagne désobéirent en mangeant du fruit de l'arbre interdit. Pour cette faute, ils se sont vus sortir du paradis pour être placé sur terre. D'eux descendent toute l'humanité.

il faut savoir quoi?... comment? comment le savoir? où sont les preuves? les démonstrations logiques?...

les évolutionistes qui n'ont pas encore prouvé leur théorie (théorie de l'évolution) à cause en gros des chainons manquants dans l'évolution, de l'inexplicabilité de l'apparition de la cellule, de l'ADN,...

Savais-tu que les théories de Darwin sont à la base du racisme, du colonialisme,...

en tout cas les preuves de l'évolutionnisme, même si elles sont encore incompletes, sont plus probantes que les non preuves du créationnisme..
Quand aux racisme darwinien... ne me force pas à rire... il est interdit à une musulmane de se marier avec avec un non musulman... comment appelles tu cela?... du racisme religieux?

bon je te fais grâce du reste... de toute manière il n'y a rien que des affirmations... sans aucune preuves...

copie à rrfaire

[Falenn]

"Une rassurance.

Les religions proposent des explications "au pourquoi du comment" , des méthodes pour mieux vivre (ou vivre moins mal), font des promesses plus alléchantes les unes que les autres sur l'après-cette-vie. "

Pourquoi se croire rassuré par une entité supérieure? Rassuré par rapport à quoi? Pouvez-vous développer votre pensée?

L'humain fait très vite l'expérience de ses limites, et donc, de son impuissance à obtenir ce qu'il veut, mais surtout à éviter ce qu'il ne veut pas.
Quand l'entité supérieure est présentée comme aidant ceux qui pratiquent sa volonté, il y a de quoi se sentir rassuré (c'est l'équivalent du génie d'Aladin sans limitation du nombre de voeux !).
De plus, l'humain est complètement démuni face à l'idée de sa mort.
En lui promettant un avenir (donc une non-mort), une religion va, là encore, le rassurer.

Quel(s) but(s)?
Et pourquoi avoir un but dans la vie si notre destinée à tous est de mourir, à quoi bon vivre si c'est pour mourir? Ainsi, à quoi bon se donnerun ou plusieurs buts si le seul vrai but que nous atteindrons est la mort!

Justement, selon les religions, le but n'est pas la mort mais l'éternité et le sens est dans la méthode pour accèder à cette prétendue éternité.

[septour]

pas d,accord diogéne!
la théorie du créationnisme tient debout tout autant que celle de l'évolution.il suffit de reflechir un tout petit peu.

[Falenn]

pas d,accord diogéne!
la théorie du créationnisme tient debout tout autant que celle de l'évolution.il suffit de reflechir un tout petit peu.

Si tu opposes une théorie de la création à la constatation de l'évolution, ton créationnisme ne tiendra pas la route.
Par contre, tu peux envisager un théo-créationnisme (au lieu du hasardo-créationnisme athée) qui inclue l'évolution.
Mais dans ce cas, il ne s'agit plus du créationnisme de la torah ...

[diogene...]

ce n'est pas le créationnisme que je remet en cause... c'est le créationnisme religieux...
en plus je voulais juste noter que jupiterus réclame des preuves de l'evolutionnisme... mais n'en fournit aucune sur son creationnisme... c tout
le reste je sais bien que je ne détient aucune vérité

[Jupiterus]

ce n'est pas le créationnisme que je remet en cause... c'est le créationnisme religieux...
en plus je voulais juste noter que jupiterus réclame des preuves de l'evolutionnisme... mais n'en fournit aucune sur son creationnisme... c tout
le reste je sais bien que je ne détient aucune vérité

Où as-tu vu que je reclamais des preuves de l'évolution; tu interprètes mes dires. J'ai simplement fait remarquer que les évolutionistes manquaient de preuves et donc par là le créationisme tient toujours la route.

Les preuves du créationisme sont dans l'infiniment petit, la découverte de l'ADN a dérouté les évolutionistes. L'ADN même la plus primitive porte autant d'information qu'une encyclopédie.... combien de chance a t-on de jeter des lettres en l'air, les laisser tomber par terre afin d'aboutir par hasard à un milliers de pages contenant des textes cohérents? Il suffit de raisonner et le hasard comme réponse pour justifier des choses complexes ne me suffit pas.

[florence.yvonne]

il me semble que Sartre disait qu'il n'y avait pas de sens inné à la vie mais que l'homme devait se donner lui même un sens... mais bon... là n'est pas le debat...

Je peux comprendre ce besoin d'appartenance... d'identité commune... même si je ne l'admet pas vraiment de la même façon que toi.

Nous sommes encore dans une idée humaine de dieu... presque gréco-romaine... nous sommes encore à imaginer des dieux anthropomorphes... des dieux au service de l'homme... des dieux que l'on nourrirais par notre amour comme les grecs les nourrissaient par des sacrifices et des offrandes. Des dieux que nous prendrions dans le chantage de notre amour et de nos prières... " s'il te plait, dieu, donne moi ceci... fais moi cela... et je te jure... je te fais 3 pater et 5 avé..."

Mais cela, de mon point de vue, ne fonctionne pas comme ça...
cependant, ne voulant pas devenir trop chiant, je vous fait grâce de mon point de vue..

dio

sartre disait aussi "l'enfer, c'est les autres"

[septour]

FALENN,DIOGÉNE
pour qu'il y aie ÉVOLUTION,il faut une chose.....LA VIE.........,pas de vie ,pas d'évolution;or la vie est ,jusqu'a preuve du contraire,UNE CRÉATION DU DIVIN,pas un assemblage hasardeux d'éléments chimiques. c'est encore la vie qui fera des choix que l'on appelera ÉVOLUTION.mais c'est aussi la VIE QUI A ESSEMBLÉ LES ÉLÉMENTS CHIMIQUES ,CES PAVÉS DE LA VIE QUI ÉVOLUE.
ET L'ÉVOLUTION ,QU'EST CE?
tout simplement LA CRÉATION QUI CONTINUE AVEC LE TEMPS POUR NOUVEAU PARTENAIRE.

[diogene]

Opposants au créationisme sont les évolutionistes qui n'ont pas encore prouvé leur théorie (théorie de l'évolution)

jupiterus... il m'avait pourtant semblé que tes propos parlaient de prouver la théorie evolutionniste..

mais je ne suis pas un tenant forcené de l'évolution comme seul moteur de la vie... je crois effectivement qu'il y a une origine autre ... une force créatrice AVANT l'évolution.. comme le disait septour...

ce que je remet en cause... c'est le discours religieux du paradis originel... Adam et eve... etc... ce que tu écris dans ton texte... et que tu nous sers avec conviction certes... mais sans rien qui puisse être ni vérifiable... ni démontrable autrement que par "c'est écrit dans les livres saints" , voilà tes mots :

"Tout d'abord il faut savoir que Dieu a créé Adam puis Eve. Ceux-ci étaient éternels et vivaient dans les jardins d'Eden. Malheureusement Adam et sa compagne désobéirent en mangeant du fruit de l'arbre interdit. Pour cette faute, ils se sont vus sortir du paradis pour être placé sur terre. D'eux descendent toute l'humanité. "...

Il "faut" savoir... pourquoi "faut il " savoir?... donne moi un argument valable...
que dieu a crée adam et eve... ha oui?... où sont ils?... on a des traces?.. des récits historiques?... des gravures interprétables?... non bien sûr... cela aussi "est écrit dans ces mêmes livres saints"...
ceux ci étaient eternels et vivaient dans l'eden ben et ça se trouve où l'eden?... et c'est quoi éternel? plus que le soleil? plus que l'univers?... etc... etc...
adam et eve ont désobéi?... l'arbre de la connaissance du bien et du mal?... ça ressemble trop à un conte pour enfant... ainsi dieu nous aurait interdit de comprendre... on aurait dû juste rester des animaux "heureux "dans un jardin.. mais sans cervelle.. alors pourquoi avoir doté l'homme d'un cerveau?...
Dieu qui nous puni en nous jetant sur la terre?... il n'y a rien qui tienne debout dans ces fariboles... en plus on serait les descendants d'adam et eve... ils ressemblaient à quoi nos 1er ancetres? à homo erectus? à homo habilis?... à lucy?... néanderthal?...
Voilà ce que je rejette... pas le créationnisme... "CE" créationnisme là... celui que tu défends...