[Catholique] Infaillibilité du pape

[Saturnin]

Il existe un grand paquet de gens dont l'occupation première, le but dans la vie, est de chercher à détruire notre Eglise. En l'attaquant de front, de biais, de l'intérieur, en la calomniant, en colportant tout un tas de contre-vérités.

Je suis un de ceux qui rétablissent la vérité, contre le courant. Dans ton article il n'y a rien d'autre que du vent, des assertions sans preuves. L'Eglise soutient les chrétiens-démocrates partout dans le monde; alors parce que la mafia a prospéré depuis la 2ème guerre, c'est la faut de l'Eglise et des chrétiens-démocrates? C'est ça ta logique?

Es-tu facho aha? Non parce que les seuls qui ont réussi à faire taire la mafia en Italie ont été les fascistes pendant 20 ans.

Saturnin

[ahasverus]

Il existe un grand paquet de gens dont l'occupation première, le but dans la vie, est de chercher à détruire notre Eglise. En l'attaquant de front, de biais, de l'intérieur, en la calomniant, en colportant tout un tas de contre-vérités.

Mais l'eglise fait un travail supperbe pour fournir les faits. Il suffit de les rapporter tel quels, sans les changer.

Comme d'habitude, seul l'Observe Romano dit la verite.
Du temps de l'Union sovietique on disait exactement la meme chose de la Pravda.

Un fait est plus puissant que le lord maire de Londres - Winston Churchill.

Pour ta gouverne, lors de l'operation "Mains propres" pas moins de 4 ministres democrates chretiens Italiens ont ete condamne pour collusion avec la mafia. Et ca s'est sans compter les deputes, senateurs et autre officiels. Plus de 6,000, tous democrates chretiens.
En 1992, le parti democrate Chretien, corrompu jusqu'a la moelle, a cesse d'exister en tant que parti majeur en Italie.
Andreoti, le premier ministre democrate chretien pendant sept termes, a ete condamne a 25 ans de prison pour le meurtre d'un journalieste anti mafia.
Il etait deja implique pour avoir favorise la mafia dans les contrats pour le viaduc Italie - Sicile.
Le Vatican a tout fait pour le faire amnistier, allant jusqu'a le comparer a Jesus Chist fausement accuse par ses bourreaux.

Il faut croire qu'une partie des fonds qu'il a siphone ont atterri dans les coffres du vatican.

Ton admiration pour les fachistes montre une autre image du genre de bonhomme que tu es. Je suis sur que Mussolini, Salazar et Franco devaient etre de feroces defenseurs de la morale sexuelle.

Tu le produit parfait du lavage de cerveau d'extreme droite.

[Luc]

Au titre de la primauté qu’il exerce dans l’église, l’évêque de Rome, successeur de Pierre, jouit personnellement de l’indéfectibilité dans l’exercice de son magistère.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que cette infaillibilité du pape ne doit être comprise ni comme le privilège d’être assuré contre la tentation et le péché, ni comme le gage d’une supériorité surhumaine, ni moins encore comme un droit à tout dire et à décider de tout.

Son infaillibilité, le pape l’exerce dans des conditions précises. L’objet se limite au champ de la foi et des moeurs. Il y faut aussi le respect des forrnes : il s’agit de déclaration solennelle et publique, destinée à l’église tout entière, ce que l’on désigne par l’expression ex cathedra. C’est dire que l’exercice de l’infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l’a promulguée, le pape n’en a usé que pour l’Assomption de la Vierge.

Le pape peut ne pas être seul à proclamer une définition dogrnatique. Les évêques rassemblés en concile oecuménique - c’est-à-dire réunis comme représentants de l’église universelle - ont aussi autorité infaillible pour définir une vérité de la foi. Mais ils ne peuvent le faire qu’en union et avec l’assentiment du pape. Ce fut le cas au concile Vatican I qui justement a proclamé l’infaillibilité personnelle de l’évêque de Rome.

[ahasverus]

Retourne a ton cathechisme.
L'infailibilite pontificale concerne tous les articles de foi et de morale et non seulement les dogmes.
Quand le pape a dit "pas de marriage pour les pretres" il a mis son infailibilite dans la balance. Idem pour l'ordre feminin, les pretres homosexuels, la pilule, la capotte anti SIDA, la preponderence de l'Eglise de Rome.
En ce qui concerne les dogmes mariaux, il s'agit d'une des plus grandes erreurs de l'Eglise car elle ferme la porte definitivement a toute reconciliation.

[bsm15]

Hé non Ahasverus - faut-il le répéter encore une fois... - la matière sur laquelle le pape s'exprime n'est pas seule à entrer en ligne de compte. Il y a bel et bien une question de forme. La plupart des documents que j'ai lus à ce sujet affirment que l'infaillibilité ne s'est appliquée (depuis Vatican I) qu'en 1950, lors de la proclamation du dogme de l'Assomption par Pie XII.

Quand la pape dit "pas de mariage pour les prêtres", il ne met absolument pas son infaillibilité dans la balance. Il ne le peut pas car il entrerait en contradiction avec ce qui a été la tradition de l'Eglise pendant une certaine période. Le célibat des prêtres n'est pas un dogme, c'est un choix de vie qui est proposé depuis quelques siècles à ceux qui se sentent appelés et que l'Eglise appelle à une vocation sacerdotale, parce que cela présente de nombreux avantages pratiques et porte du fruit sur le plan pastoral et spirituel. Personne n'est contraint à recevoir l'ordre, et il existe une foule de ministères sacrés et de fonctions ecclésiales pour lesquels il n'est pas nécessaire d'être prêtre et donc célibataire.

Concernant les dogmes mariaux, t'inquiète, si certains protestants veulent réintégrer l'Eglise, on ne va pas leur demander d'accepter l'Immaculée Conception. Le pape est prêt à ne pas exiger l'accueil de l'ensemble du corpus dogmatique catholique dès lors que l'unité de l'Eglise est en jeu : j'en veux pour preuve le Credo sans "Filioque" qu'il a récité avec les orthodoxes et la procédure de non réception que Jean-Paul II a engagé et que Benoît XVI a poursuivi. Peut-être pense-t-il, et je ne suis pas loin d'être d'accord, que voir les chrétiens unis dans l'Eglise est plus agréable à Dieu que de les voir se disputer sur des points de détail de la doctrine catholique comme le Filioque - dogme par ailleurs très beau et très enrichissant sur le plan spirituel.

(Si Lumen pouvait passer voir, des fois que je dirais des bêtises.)

[ahasverus]

On va voir ce que dit Lumen.
en attendant:

Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

Pour moi ca me semble tres clair: des qu'il parle en tant que pape, il est infailible et toi tu es anatheme.

En 1994, Jean-Paul II, voyant les premières ordinations de femmes, a complètement refermé cette porte. Il a déclaré, du haut de son infaillibilité pontificale, qu’une telle ordination était interdite.

Pour le cardinal Ratzinger, les phrases de Jean-Paul II dans Ordinatio sacerdotalis relèvent de l'infaillibilité pontificale et terminent le débat

[Aubépine]

Quant au sens des formules dogmatiques, il demeure toujours vrai et identique à lui-même dans l’Église, même lorsqu’il est éclairci davantage et plus entièrement compris. Les fidèles doivent donc bien se garder d’accueillir l’opinion que l’on peut résumer ainsi : tout d’abord les formules dogmatiques ou certaines catégories d’entre elles seraient incapables de signifier d’une manière déterminée la vérité mais n’en signifieraient que des approximations changeantes, lui apportant une déformation, une altération, ensuite ces mêmes formules ne signifieraient la vérité que d’une manière indéterminée, comme un terme à chercher toujours au moyen des approximations susdites. Ceux qui adopteraient cette opinion n’échapperaient pas au relativisme dogmatique et ils corrompraient le concept de l’infaillibilité de l’Église, lequel se réfère à la vérité enseignée et tenue d’une manière déterminée.

Pareille opinion s’écarte certainement des déclarations du Ier Concile du Vatican qui, tout en étant conscient du progrès de l’Église dans la connaissance de la vérité révélée (38), a néanmoins enseigné : « Le sens des dogmes que notre Mère la Sainte Église a proposés une fois pour toutes doit toujours être maintenu et on ne peut jamais s’en écarter avec la vaine prétention d’en obtenir une intelligence plus profonde (39). » Il a condamné aussi l’opinion selon laquelle il pourrait se faire qu’ « aux dogmes enseignés par l’Église on doive, eu égard au progrès de la science, donner un jour un sens différent de celui que l’Église a compris et comprend (40) ». Il n’est pas douteux que, d’après ces textes du Concile, le sens des dogmes proposé par l’Église ne soit déterminé et irréformable.

L’opinion en question s’écarte également de la déclaration faite par le Souverain Pontife Jean XXIII au sujet de la « doctrine chrétienne », lors de l’inauguration du IIe Concile du Vatican : « Il importe que cette doctrine certaine et immuable, à laquelle on doit se soumettre fidèlement, soit étudiée et exposée d’une manière conforme aux exigences de notre temps. Autre chose est en effet le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans la doctrine sacrée, autre chose la manière d’exprimer ces vérités en gardant toutefois leur sens et leur acception (41). » Etant donné que le successeur de Pierre parle ici de la doctrine chrétienne certaine et immuable, du dépôt de la foi identique aux vérités contenues dans cette doctrine et de ces vérités dont on ne peut changer la signification, il est clair qu’il reconnaît un sens des dogmes, discernable par nous, vrai et immuable. La nouveauté que par ailleurs il recommande, compte tenu des exigences de notre temps, concerne la manière d’étudier, d’exposer et d’énoncer cette doctrine avec son sens permanent. Pareillement, le Souverain Pontife Paul VI déclara, en exhortant les pasteurs de l’Église : « Nous devons nous appliquer avec ardeur aujourd’hui à garder à la doctrine de la foi la plénitude de sa signification et toute sa portée, tout en l’exprimant d’une manière qui parle à l’esprit et au cœur des hommes auxquels elle est communiquée (42). »

[florence.yvonne]

personnellement, je ne peux m'empêcher d'être septique et méfiante devant un pape qui en un temps dirigea l'inquisition.

[ahasverus]

[florence.yvonne]

laconique

[Aubépine]

personnellement, je ne peux m'empêcher d'être septique et méfiante devant un pape qui en un temps dirigea l'inquisition.

Il n'est jamais permis à personne d'amener quiconque par contrainte à adhérer à la foi catholique contre sa conscience.

[florence.yvonne]

ce n'est pas ce qui les a gêné, l'inquisition (pardon, la congrégation pour la doctrine de la foi) n'a jamais été réputé pour sa reconnaissance de la liberté du culte.

[Aubépine]

Mais je suis bien d'accord avec toi F_Y ! Juste tu devrais préciser que tu ne parles pas du pape actuel. Quand tu utilises le présent pour dire "je ne fais pas confiance au pape" en parlant de l'inquisition, je suppose que tu ne parles pas de B XVI.

[florence.yvonne]

Mais je suis bien d'accord avec toi F_Y ! Juste tu devrais préciser que tu ne parles pas du pape actuel. Quand tu utilises le présent pour dire "je ne fais pas confiance au pape" en parlant de l'inquisition, je suppose que tu ne parles pas de B XVI.

mais si, je parle de benoit XVI, il a été préfet de l'inquisition quelques années.

[ahasverus]

Laconique parce que Aubepine nous arrive avec une tartine dont il a la politesse de ne pas nous donner la source
Intitule "DÉCLARATION
MYSTERIUM ECCLESIAE
SUR LA DOCTRINE CATHOLIQUE
CONCERNANT L’ÉGLISE
EN VUE DE LA PROTÉGER
CONTRE LES ERREURS D’AUJOURD’HUI (*) "
Laconique parce que ce texte n'est qu'une description en 7 page d'une doctrine exprimee en une demi page.
Laconique parce que le texte C/C d'Aubepine n'a qu'une relation tres eloignee du sujet, en fait il aurait plutot tendence a confirmer ce que j'ai dit.

soit lorsque le Pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire quand, dans l’exercice de sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine de la foi ou des mœurs qui doit être tenue par toute l’Église (29).

Quand le pape parle "en pape" il est infaillible. Ce n'est donc pas limite aux "dogmes".
C'est ce que j'essaye de dire depuis le debut.