La vraie religion ?

[Jean]

[cocotier]

Ca pourrait être vrai mais l'islam ne se contente pas de reprendre les religion, elle les change, les transforme comme bon lui semble !

L'époque change camelia. L'Islam est adapté à l'époque actuelle.

[Jean]

[Philippe Septième]

Bonjour Jean,

Je crois que la bible est la norme de la foi et que s'il y a des contradictions, elles ne sont pas réelles mais seulement apparentes parce que nous ne savons pas ou pas encore interpréter correctement les écritures inspirées. Pour moi, ces dernières contiennent toute la vérité dont l'homme à besoin aujourd'hui, sinon Dieu ne serait pas Dieu, il resterait incapable de nous faire parvenir une lettre d'amour fiable. Oui, la vérité absolue appartient à Dieu, mais il nous a révélé tout ce dont nous avons besoin de savoir d'elle.

Bonjour MLP,

Alors on va dire que Moïse et Elie transfigurés (dans un corps apparemment spirituel) sur la "montagne de la transfiguration" étaient des fantômes!! Pour ce qui est d'Elie, le texte nous dit bien qu'il ne fût plus, qu'il est monté au ciel, et qu'Elizée a pris sa succession. Il n'est pas revenu sur terre. Ensuite, la résurrection de Jésus est également identique à celle de Lazarre, Christ n'est pas ressuscité dans un "corps spirituel", ce n'est qu'à son ascenssion qu'il a pris une forme "céleste". Et la résurrection n'est pas réservée qu'aux rachetés de la nouvelle alliance, ce n'est pas le message du NT.

Concernant JN 3:13, je pense qu'il faut tenir du contexte immédiat.

11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Jésus explique à Nicodème qu'il ne peut comprendre les choses célestes puisqu'il ne vit pas au ciel auprès de Dieu et que personne parmi les humains n'est descendu pour lui en parler.

Ce texte, à mon avis, n'empêche pas les exceptions comme pour Moïse et Elie qui ne remettent nullement en cause l'enseignement des 3 versets ci-dessus qui veulent tout simplement dire que personne ici bas ne connaît vraiment (par le biais de témoins) le fonctionnement du ciel, de la Divinité, de la trinité, puisque "personne n'est monté" pour ensuite en parler ici bas. Si l'on sort de cette interprétation contextuelle, on peut dire de l'expression "personne n'est monté au ciel" qu'il s'agit d'un enseignement général, alors qu'elle ne s'applique que dans le cadre d'un enseignement particulier.

En bref, Jésus veut dire dans ces versets que lui seul connaît parfaitement le ciel et peut parfaitmenent en parler sur terre. Donc d'accord avec les paroles de Christ: personne n'est monté au ciel pour en parler comme Christ peut en parler, parce qu'il n'y a que lui qui connaisse les rouages de la Divinité, puisqu'il la partage.

Philippe.

[Jean]

[MonstreLePuissant]

Bonsoir Philippe,

Alors on va dire que Moïse et Elie transfigurés (dans un corps apparemment spirituel) sur la "montagne de la transfiguration" étaient des fantômes!!

Si on devait considérer comme fantomatique toutes les visions prophétiques, je ne sais pas si on y croirait beaucoup. Une vision est bien ce qu'elle est : elle représente des choses qui ne sont pas nécessairement à prendre au premier degré.

Pour ce qui est d'Elie, le texte nous dit bien qu'il ne fût plus, qu'il est monté au ciel, et qu'Elizée a pris sa succession.

Bien sur, mais personne n'a pensé qu'il était mort et ressuscité, c'est pour celà qu'ils ont cherché Elie pendant trois jours, le croyant simplement déplacé ailleurs. Elie lui même savait qu'il allait être pris. Mais personne ne parle de résurrection.

Ensuite, la résurrection de Jésus est également identique à celle de Lazarre, Christ n'est pas ressuscité dans un "corps spirituel", ce n'est qu'à son ascenssion qu'il a pris une forme "céleste".

La Bible dit exactement le contraire.

1 Cor. 15:35
35 Mais quelqu’un dira : Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils ?

1 Cor. 15:44
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Le verset 44 est très clair. Il n'est pas dit qu'il ressuscite corps physique, puis qu'à l'ascension il change de corps. Il est dit : il ressuscite corps spirituel. Ca ne peut pas être plus clair !

Et la résurrection n'est pas réservée qu'aux rachetés de la nouvelle alliance, ce n'est pas le message du NT.

C'est exacte ! C'est pour celà qu'il y a une première et une deuxième résurrection. La première est pour les rachetés de la nouvelle alliance, ceux qui héritent du Royaume (Apocalypse 20:6). La seconde (1 Cor. 15:20-24), pour tous les autres, dont Moïse, David, Elie, etc.

MLP

[Philippe Septième]

Bonjour Jean,

J'en ai entendu parler mais je ne l'ai jamais lu. Pourrais-tu m'en donner un court résumé en précisant quels sont les points importants qui y sont traités ? De quel courant religieux sont les auteurs ? Au fait Jean, pourrais-tu m'expliquer en détail comment tu parviens à insérer une photo sur une page de ce forum ?

Bonjour MLP,

Bien sûr qu'il n'est pas question de résurrection pour Elie, mais de transmutation pour rejoindre Christ dans le ciel. Toujours est-il que le texte ne laisse pas planer le doute sur son ascension.

Pour ce qui est de la résurrection de Christ, tu as dis toi même que les personnes ressuscitées lors de la crucifixion l'ont été dans un corps mortel comme le notre. Pourquoi en serait-il différent de Jésus à qui Thomas à touché les marques des clous (Jn 20:25). Il s'est donc montré aux disciples sous sa forme corporelle habituelle, ce n'est qu'à l'ascension qu'il a été transmuté dans un corps "spirituel" de gloire.

Le texte d'1Co 15:44 que tu cite est valable pour le retour du Christ, lorsque tous les humains rachetés recevrons leur héritage: la vie éternelle. Mais la résurrection de Lazarre, nous donne un exemple d'une résurrection "temporaire" dans le même corps qu'avant son décès, puisque ce dernier est à nouveau passé par la mort à la fin de ses jours. On peut supposer d'après les textes du NT qu'il en est de même pour Jésus dans l'intervalle entre sa résurrection et son ascension.

JN 7:38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Ecriture.
39 Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Ensuite, je ne sais pas sur quels textes tu te base pour affirmer que les élus de l'AT auraient part à la seconde résurrection et non à la première ? Je n'ai jamais entrevu une telle possibilité dans les textes. Les commentaires sur l'APO que je te recommande de lire sous la rubrique "enseignements des adventistes" abordera cette question avec clarté.

Philippe.

[Jean]

[MonstreLePuissant]

Bonjour Philippe,

La transmutation des êtres humains n'est pas un enseignement biblique. On y parle de mort, de résurrection et d'ascension, même de changement dans un cas très spécial, mais pas de transmutation.

Si Jésus avait été ressuscité dans un corps physique, il aurait fallut qu'il meure de nouveau tel que ce fut le cas de Lazarre et de tous les ressuscités de la crucifixion. Or, Jésus n'est évidemment pas mort de nouveau, pas plus qu'il n'a été transmuté. En revanche, Jésus a très bien pu prendre forme humaine comme ce fut parfois le cas des anges, ce qui explique qu'on a pu le toucher.

1 Cor. 15:44 est valable pour la résurrection des saints lors du retour du Christ. Mais la résurrection des saints est à l'image de celle du Christ, c'est à dire dans un corps spirituel incorruptible et immortel.

Romains 6:5
5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection: (CRAMPON)

En 1 Cor. 15:35, la question posée est bien : "avec quel corps reviennent-ils ?". Et la réponse ne laisse aucun doute sur la nature spirituelle du corps qu'ils revètent lors de la résurrection et non pas lors de l'ascension. Mat. 22:30 confirme que les ressuscités sont comme les anges dans le ciel, donc pas dans des corps physiques. Jésus ne saurait être "les prémices de ceux qui sont morts" si sa résurrection était différente de celles des saints dont il est le modèle.

L'ancienne alliance ne prévoyait pas comme récompense le Royaume. De plus, elle ne concernait que les Juifs. En Jérémie 31:31, Dieu fait part de la nouvelle alliance qu'il concluera grace à son Fils (Hebreux 9:15). Et ce n'est que lorsque Jésus est là effectivement, qu'il conclu cette alliance avec ses disciples (Luc 22:20 ; Luc 22:29-30). Elle ne peut donc pas avoir pris effet avant ce moment là et en réalité, pas avant que le Christ ne meure. Car l'alliance pour être valable doit être inauguré avec le sang (Hébreux 9:16-22). Quand à l'ancienne alliance, elle est devenue caduque (Hébreux 8:13), mais il ne faut pas oublier qu'elle n'avait pas été respectée par les juifs (Hébreux 8:7-9).

Ceux donc qui sont morts sous l'ancienne alliance ne peuvent dès lors pas profiter des bienfaits de la nouvelle et ne peuvent hériter du Royaume, car ils n'ont pu recevoir l'onction de l'esprit saint, que Jésus fut le premier à recevoir. Ceux là sont "enfants de Dieu" ou "fils de Dieu" (Romains 8:14-17), mais seuls ceux qui ont "reçu" le Christ avait ce droit (Jean 1:12), ce qui exclu évidemment tous ceux qui sont morts auparavant.

MLP

[Philippe Septième]

Bonjour Jean,

Merci pour tes explications sur ce livre. Maintenant que tu m'en donne quelques détails, je me rappelle qu'on en avait déjà parlé dans mon église locale.

Bonjour MLP,

Pourquoi la transmutation ne serait-elle pas possible, puisqu'au retour du Christ il y aura bien des personnes qui monteront auprès de Christ dans les airs, sans passer par la mort, donc sans passer par la résurrection ?

1CO 15
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

(-nous-, sous-entendu ceux qui seront vivants pour accueillir le Christ en gloire). Mais il est clair que les morts qui ressusciteront à ce moment là, ce sera dans leur corps définitif, incorruptible. Maintenant, quelle était exactement la nature du corps de Christ entre sa résurrection et son assenscion, je n'en sais rien et tu as peut-être raison. Tout ce qu'on peut dire c'est que Dieu peut nous ressusciter soit dans notre corps terrestre (Lazarre par ex), soit dans un corps immortel comme lors de la dernière parousie. Mais il me semble évident que pour monter au ciel comme Elie, il nous faut passer de ce corps charnel à un corps incorruptible.

Genèse 5:24 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

Pour ce qui est des sauvés de l'ancienne alliance, je crois qu'il n'y a pas de différence avec ceux de la nouvelle, car ces 2 groupes de rachetés le seront par le sang de Christ, les uns à postériori (les sang des sacrifices symbolisant celui du Christ), les autres retrospectivement, et que ce n'est que par la foi que tous auront part à leur héritage. Donc si nous sommes sauvés par la foi comme l'apôtre Paul l'explique en long et en large dans ses épîtres, c'est la même foi pour tous, dans les mêmes mérites du Christ. Sinon Hébreux chapitre 11, qui présente certaines personnes de l'AT comme modèles de foi pour nous qui sommes parvenus à la fin des siècles, n'aurait plus de sens.

Philippe.

[cocotier]

Ca pourrait être vrai mais l'islam ne se contente pas de reprendre les religion, elle les change, les transforme comme bon lui semble !

Synthèse, mais aussi réforme.

[Philippe Septième]

Bonjour MLP,

Pour compléter ce que je disais sur le salut des hommes de tous les temps, je te propose la citation de la suite 080 du sujet "l'Apocalypse de Jean" que tu trouveras dans la section "enseignements des Adventistes" sur ce site, et que je te recommande de lire depuis le début. Je trouve ce "séminaire" fort riche et équilibré dans son interprétation des écritures.

Christ désire purifier l'Eglise afin qu'il puisse se la présenter à lui-même «splendide, sans tache ni ride, [...] sainte et irréprochable» (Eph 5:25-27). Dieu a un peuple de rachetés. Peut-on dire dans l'Apocalypse que Dieu possède sur la terre deux peuples distincts, l'Israël et l'Eglise ? La réponse est non. Nous avons vu que les 144 000 (scellés parmi les tribus d'Israël) et la grande multitude (de toutes les nations) du chapitre 7 sont identiques et symbolisent la phase finale de l'Eglise.

Ailleurs dans Apocalypse, Jean montre qu'il n'a qu'un seul peuple et non deux. La femme vêtue de soleil (Ap 12) a deux rôles. En tant que mère du Messie, elle est Israël; en tant que peuple persécuté, elle est l'Eglise. Cependant il n'y a qu'une seule femme et non deux. La nouvelle Jérusalem mélange les symboles des douze tribus (Israël) et des douze apôtres (l'Eglise) en une seule cité (Ap 21:9-14).

L'épouse, la femme de l'agneau, est unique. Tout cela s'harmonise avec l'enseignement de Paul disant que Dieu a renversé le mur de séparation entre Juifs et païens et a fait d'eux «une unité» (Eph 2:14-16). L'Eglise de Christ est formée de Juifs et de païens convertis mettant de façon identique leur confiance dans les mérites du Messie (Gal 3:26-29) et elle est appelée de façon appropriée «l'Israël de Dieu» (Gal 6:15-16).

Les huit traits de la description des 144 000 par Jean que l'on trouve en Ap 14:1-5, montrent qu'ils partagent l'héritage commun aux saints de tous les âges. Dans toutes les générations, il n'y a qu'un seul moyen de salut: «C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi, vous n'y êtes pour rien, c'est le don de Dieu» (Eph 2:8-9). Dieu ne dispose que d'un seul critère de salut: la foi dans les mérites du Sauveur crucifié. Les 144 000 sont scellés et sans tache en raison des mérites de l'agneau (Ap 7:14). La justice de Christ seule est notre titre d'entrée dans le ciel. Il n'y a pas d'indications pour dire que Dieu change ses exigences pour la dernière génération.

Philippe

[cocotier]

Bonjour à tous

Qu'est-ce que la véritable religion ?

Il y a les formules toutes faites qui tentent de la définir. Mais je crois que le meilleur de la religion, c'est d'aimer concrètement son prochain comme soi-même, de répandre l'amour. C'est pourquoi Jacques dira: "La religion pure et sans tâche...consiste à visiter les orphelins et les veuves..." donc à se mettre au service de son prochain et pas seulement de soi-même. Cela n'empêche pas ensuite les rites religieux, qui alors seulement deviendraient agréables à Dieu.

Ensuite, le coeur de la religion à mon sens c'est l'Evangile. Esaïe résume l'Evangile de l'ancien testament, qui est le même que celui du nouveau. Il n'y a pas eu, au sein de "l'ancienne alliance" de salut par les oeuvres, remplacé, au sein de la "nouvelle alliance" par le salut par grâce. Depuis la promesse divine d'un libérateur faite à Abraham et Eve en Gen 3:15, il n'y a jamais eu qu'un seul accès au salut: par la grâce au moyen de la foi (Eph 2:8). Cela n'empêche pas ensuite les oeuvres, et l'observation plus attentive de la loi morale.

Qu'en pensez-vous ?
Philippe septième

Je crois que la vraie religion est celle qui respecte les lois de la nature.

[camelia]

Comme faire l'amour à une petite fille ? ça fait aussi partie de la nature ?

[cocotier]

Comme faire l'amour à une petite fille ? ça fait aussi partie de la nature ?

Tu connais la physiologie de la femme non ? Dès l'âge de 9 ans, une fille peut être fécondable. C'est pour montrer les lois de la nature. De plus, la société de l'époque l'acceptait. Où est le problème ? Maintenant je te pose une petite question ma fille : comment acceptes-tu l'idée que Abraham ait pu égorger son propre fils ? Ce n'est pas de la barbarie ça ??? J'attends ta réponse !!!